Juca Kfouri – Eu começo esta conversa, presidente Lula, fazendo a seguinte pergunta: eu jurava que o senhor sairia da prisão injusta em Curitiba no papel que sempre lhe coube, de conciliar o país. Que o senhor sairia de Curitiba com Nelson Mandela na cabeça. E vejo que o senhor saiu com Vila Euclides na cabeça. O senhor está mais para Vila Euclides ou Mandela?
Nunca larguei a Vila Euclides. Primeiramente, falo da alegria imensa que é estar aqui. Ainda não totalmente livre, estou solto. Na semana passada, a Polícia Federal abriu mais inquérito sobre mim por conta de um discurso que eu dizia que este governo é um governo de milicianos.
É engraçado que a pressa que eles têm de fazer um inquérito contra mim não é a mesma pressa que eles têm para fazer um inquérito sobre o Queiroz. A pressa com que Justiça Federal e MP (… 2’15”) Vou tentar suportar tudo isso, esperando para ver no que vai dar.
Juca – Mas mais Mandela ou Vila Euclides?
Essa é uma coisa que muita gente me fala, me cobra, muita gente pergunta se estou mais radical. Nunca fui radical. Às vezes sou intransigente nas coisas que acredito e alguém, para me convencer ao contrário, precisa ser intransigente. Veja, não tem hoje no Brasil ninguém – exceto os partidos de esquerda, uma faixa do PDT, o Psol, PCdoB – , você não tem mais ninguém que não seja os que compuseram o esquema para tirar a Dilma.
Eu gostaria de estar conversando com muita gente. Tenho uma preocupação com o Brasil, pretensões para o povo brasileiro. Se eu tivesse com quem conversar, certamente não teria 2 milhões de pessoas na fila do INSS. No meu tempo de presidente, o Marinho era ministro do Trabalho, e o trabalhador não levava documento. Ele era comunicado: “Sr. Juca, o sr. já tem direito de se aposentar, seu salário é tanto, quando quiser venha na Previdência”.
Vi esses dias uma foto estampada na capa do jornal O Estado de S. Paulo lembrando tempo em que trabalhador se aposenta em cinco minutos. E agora vi no jornal que vão requisitar 7 mil soldados reformados (força tarefa para resolver a fila do INSS). Ora, tem tanta gente desempregada, por que pegar os aposentados pra fazer?
Se o Bolsonaro não sabe como fazer, pede pra chamar o (Carlos) Gabas, pra chamar o Marinho (ex-ministros da Previdência), pede pro ministro conversar com o (José) Pimentel que também foi ministro da Previdência, hoje é senador.
Conversa com alguém. Agora, falar que eu não quero conversar? Deveriam falar “pelo amor de Deus, ajuda a gente”. A gente ajudaria. Quando eu era diretor do sindicato, em 1972, eu cuidava de aposentadoria, dávamos a entrada na aposentadoria e esperávamos três anos, quatro anos e não saía.
Agora, respondendo diretamente, quero dizer que gostaria de ser um Mandela e gostaria de dizer que gostaria que o Brasil estivesse, neste momento, vivendo as mesmas condições que vivia o povo da África do Sul: querendo paz, querendo harmonia. Mas não temos um governo que quer isso.
Juca – Tenho repetido no Entre Vistas, na TVT, uma frase de um poeta pernambucano, seu conterrâneo, Marcelo Mário Mello, que diz ser a favor de uma frente ampla, tão ampla, até doer. Eu lhe pergunto se é possível pensar em uma frente ampla no Brasil até doer. Que caiba, vamos dizer assim, FHC?
É preciso saber para que você quer a frente ampla. Por exemplo, quando foi para conquistar as diretas neste país, fizemos uma frente ampla. Agora, na hora que você vai decidir quem é o candidato e o programa que você vai construir, tem a separação e cada um vai para seu canto.
Você percebe que tem, numa escada de 10 degraus, tem um que você fica com todo mundo, depois outro com menos gente e, às vezes, você vai ter que andar sozinho. Hoje, acho que é possível criar uma frente ampla para conquistar de volta a soberania nacional.
Agora, é preciso saber o seguinte: quando você vê o espectro político, percebe que, dentro da Câmara e do Senado, eles estão conseguindo aprovar quase tudo que o Guedes manda. Então, você tem essa seguinte coisa: de um lado, Bolsonaro falando e às vezes até blasfemando coisa que ele mesmo não acredita; você tem o Guedes governando, ele que diz o que tem que fazer; e você tem o Rodrigo Maia fazendo o papel de como se fosse um primeiro ministro, transformando as coisas do Guedes em coisas aprovadas.
Então, quando chega na elaboração de projetos específicos de direitos do povo brasileiro, não tem como criar uma frente ampla. Você pode criar uma frente de centro-direita, uma de centro-esquerda, uma de esquerda. Coisa que já temos. Se você imaginar minha vida, pegue a eleição de 1989, começamos com a Frente Brasil Popular. Eram três partidos políticos. Depois, fomos para a Frente Ampla nas eleições de 2006. Em 2002 já tinha o José Alencar como vice que era do PR. Você tinha um objetivo, ganhar para quê?
Há vários momentos e várias possibilidades de criar frentes de acordo com o assunto que está em pauta.
Talita Galli – Hoje já se fala até em candidatura de Luciano Huck fazendo parte de uma centro-esquerda. Então, esse eixo está deslocado. A partir disso, quando se fala em frente ampla, é preciso radicalizar à esquerda, ou precisa manter o espírito conciliador. Por exemplo, você disse em uma entrevista que não teria como formar frente com pessoas que apoiaram o impeachment de Dilma Rousseff no passado. E agora, você agora falaria com essas pessoas?
Talita, o Luciano Huck não representa a centro-esquerda, ele representa a Rede Globo de Televisão. Do lado da esquerda você tem o Ciro Gomes em um partido historicamente de esquerda, ou de centro-esquerda. Você tem o Flávio Dino, que é possível candidato, o Haddad que foi candidato, o Psol teve candidato. Então, quem é a centro-esquerda no Brasil? Ninguém.
O Luciano Huck está sendo discutido pelo dono da Ambev (João Paulo Lemann, homem mais rico do Brasil), que é o novo formador de quadros políticos no país, possivelmente ele queria conquistar pobres e o Nordeste. Mas não tem ninguém. Ainda é cedo para dizer qual o espectro político.
José Trajano – Não é cedo, presidente. Estamos falando de eleição presidencial já, mas temos a eleição municipal este ano, que tem características novas, uma nova legislação. Dá uma certa angústia e ansiedade nas pessoas, para que a esquerda se una. A expectativa maior é com quem o PT vai ficar. Então, falam que o PT pode apoiar o Freixo no Rio, a Manuela em Porto Alegre. Mas essa legislação eleitoral que se aplica agora complica. Quando tiver eleição municipal, vai estar na metade do governo Bolsonaro.
Por que às vezes complicamos? Ou a gente complica na pergunta, ou a gente complica na resposta. Vamos pegar o PT agora. Como o PT governa o Piauí, a Bahia, o Ceará. Lá tem de todo mundo. As pessoas que derrotaram Dilma, o Ciro Nogueira, que foi presidente do PP, fez parte da chapa do Wellington (Dias, atual governado, no quarto mandato). Quando a pessoa diz que o PT não gosta de fazer aliança, a gente mostra o contrário. O PT quer aliança ampla até demais. Acontece que temos que levar em conta sempre a realidade local. Você não pode trazer uma realidade local para resolver o nível nacional. O PT já fez isso.
Juca – Mas sempre com o PT na cabeça de chapa?
Não, veja, quando você tem o melhor candidato, é correto que você tenha. Você não vai nunca tirar o Juca Kfouri que começa na pesquisa com 20% e o Lula com 2%. Você não vai exigir que não saia o Juca, você vai conversar com o Juca.
O PT não tem nenhum problema de apoiar companheiros como o Trajano falou. O Freixo, a Manuela. Já apoiaram a gente tantas vezes. A pergunta que eu faço é o seguinte: o PT não quer disputar as eleições por quê? Por que o PT não tem gente, ou por que o PT decidiu não querer lá? O PT (em Porto Alegre) tem dois ex-governadores, dois ex-prefeitos. Poderia concorrer. Mas por quê? Então, o PT fez uma opção.
Aqui em São Paulo, é sabido que Haddad não quer ser candidato. Quando a pessoa não quer, é bom não forçar porque ganhar querendo é difícil, sem querer… O PT vai ter que escolher outros companheiros. Por que brigamos para aprovar eleições em dois turnos? Qual foi a discussão da época?
Brigamos bastante porque a gente garantiria que todo e qualquer partido, independente do espectro ideológico, tivesse uma candidatura, fizesse seu discurso, fosse para a televisão, defendesse seus programas. Se o povo não elegesse eles, eles apoiariam outro. Para isso serve o segundo turno.
Aí se constituiu no Brasil a ideia de que não deveria ter dois turnos, vai todo mundo junto. Não. Não sei se o PT vai ter candidato no Rio de Janeiro, em São Paulo, certamente terá. Mas esse candidato do PT, se não for para o segundo turno, vai ter que apoiar outra pessoa.
Aqui em São Paulo, dou um exemplo: Mario Covas. Covas, em 94 e 98. Em 94, o candidato do PT era José Dirceu (ficou em 4º no primeiro turno). E havia no PT uma corrente que queria fazer o voto em branco ou nulo. Eu, Celso Daniel e Suplicy fomos a Santo André fazer uma passeata em defesa do Mario Covas antes do PT decidir votar branco ou nulo. E o PT apoiou Covas em 94 e 98.
Juca – Em última análise, o senhor admite a hipótese, em 2022, de o PT apoiar Flávio Dino à Presidência da República?
Por que não? Admito. O PCdoB já me apoiou quatro vezes. A dificuldade que não tenho mais de responder uma pergunta dessas é que se você tiver um jornalista em um jornal que vá assistir ao seu programa, vai dizer: “Lula vai apoiar Flávio Dino”. Eu gosto do Dino, acho ele uma figura competente, um companheiro da maior lealdade comigo em todo o meu processo, tenho por ele um apreço extraordinário. Agora veja, o PT é um partido muito grande comparado ao PCdoB.
Juca – Agora, é possível pensar na vitória de um candidato do Partido Comunista do Brasil no Brasil de hoje?
É difícil, e o Flávio Dino sabe disso. Vou dizer para você que é muito difícil imaginar eleger alguém de esquerda sem ser do PT. O PT não é qualquer coisa. Apesar de as pessoas tratarem o PT com certo descaso, vamos pensar. O PT nasceu em 1980, em 1989 fui candidato à presidência contra Ulysses Guimarães, Brizola, Mario Covas, Maluf, Collor, Afif Domingos e o Enéas. E foi eu que fui para o segundo turno. Por que? Por causa do PT. O PT já estava enraizado no Brasil afora. Seja em comunidades, movimentos sindicais, movimento social.
O PT foi o segundo em 1989, o segundo em 1994, o segundo em 1998, primeiro em 2002, primeiro em 2006, primeiro em 2010, primeiro em 2014 e segundo agora em 2018, com Haddad. Você percebe que não estamos falando de uma coisa qualquer. Estamos falando do maior partido de esquerda da América Latina.
Trajano – Mas a crítica que se faz ao PT – e adoram fazer crítica ao PT, Bolsonaro a cada frase fala do PT – é a falta de renovação. Em São Paulo, você acredita que com esses pré-candidatos o PT chega em algum lugar?
Pode aparecer alguma novidade ainda. Quando fui candidato em 1982 para governador do estado, jamais tinha imaginado ser candidato a alguma coisa dois anos antes. Eu tinha tanta gente na rua nos comícios, dava autógrafo, que cheguei no comício final, no Pacaembu, convencido de que eu ganharia as eleições. O Estadão publicou uma pesquisa dizendo que Lula tinha 10%. Eu achei que o Estadão era mentiroso. Achei que eu ia ganhar, muita gente achou. Eu tive 10%. Fiquei frustrado.
Vamos ver os pré-candidatos que estão aí. Zarattini é deputado há bastante tempo, Bonduki, Padilha, Jilmar Tatto foi deputado, secretário da Marta, do Haddad. Essa gente tem currículo para ser candidato. Mas é preciso saber se vai conseguir transformar esse currículo em apelo popular.
Juca – Você gosta mais da Marta?
Não é que eu gosto mais da Marta, tenho um profundo respeito pelo histórico da Marta no PT. Não misturo minhas divergências ideológicas com minhas relações pessoais. Já disse que gosto da Marta, respeito a Marta, quando nem era petista ainda cedeu muitas vezes a casa dela para reuniões. O fato de ela ter saído do PT, ela queria que eu fosse candidato à presidência e eu não quis ser. Eu dizia que ela estava errada, ela dizia que eu. Ela saiu ofendendo o PT. Disse, outro dia, que todo mundo tem o direito a se recuperar.
Trajano – Mas a militância que eu conheço não aceita a Marta de jeito nenhum… Depois de entregar flores para a Janaína…
Eu sei como se comporta a militância. Em 1985, com o PT apenas com cinco anos de idade, expulsamos Airton Soares, líder e baita deputado. Expulsamos Bete Mendes, que era uma baita deputada (ambos por apoiar a eleição indireta de Tancredo Neves). Expulsaram oito. E o pessoal disse que o PT ia acabar e o PT ficou mais forte. Então, não tenho nenhum problema em apoiar candidatos de outros partidos políticos. Quem elegeu o prefeito de Aracaju foi Marcelo Deda (ex-governador do PT). Poderia ter saído um candidato do PT, mas apoiou um do PCdoB. Não tem uma coisa definitiva.
Talita – Qual o critério para escolha de um candidato? Aqui em São Paulo, uma pesquisa divulgada hoje diz que Guilherme Boulos estaria à frente de Jilmar Tatto, possível candidato. Você disse que é difícil eleger alguém da esquerda no Brasil. A ideia é fazer o debate ou colocar alguém para vencer?
Imagino o seguinte, não se iluda com pesquisas. Boulos tem histórico de uma campanha presidencial. Um exército de guerra, que é um partido político, coloca os generais e soldados que você tem, os aparatos espalhados pelo país. E o PT é um grande partido político. Se você pegar o mapa eleitoral de São Paulo, você tem um cinturão vermelho em volta de São Paulo, que é muito mais fácil de recuperar com o discurso correto.
Recupera indo para a rua. O PT tem que reafirmar porque existe o PT, para que foi criado, o que fez nessa cidade. Você tem dúvida de que Marta, Erundina e Haddad foram os melhores prefeitos de São Paulo? É só pegar os dados, obras, escolas, benfeitorias. Você vai perceber.
Talita – Mas nos últimos anos tivemos a construção de um antipetismo muito forte.
Não existe essa história de antipetismo. Agora tem o antiflamenguismo. Já teve o anticorintianismo. Como o PT é muito forte, é normal com quem é mais forte. O PT é muito grande, por isso as pessoas falam contra o PT.
Trajano – Como recuperar o prestígio na rua?
Fazendo campanha. O PT tem soldado, tem militante para ir para a rua em cada bairro mostrar para que o PT existe. Primeiro, o PT precisa começar uma campanha defendendo o legado, o que o PT já fez na cidade. Depois o PT tem que mostrar o que foi feito nas cidades durante o governo federal do PT. Tenho certeza que eu trouxe mais benefícios para o estado de São Paulo com Serra governando do que FHC trouxe com Covas. Trouxe mais dinheiro para a cidade de São Paulo com Kassab governando do que eles trouxeram para os candidatos deles.
Juca – Quando o visitei em Curitiba o senhor disse que estava vendo muita televisão e que estava convencido de que era necessário fazer como aqueles programas de TV que você via, com pastores evangélicos repetindo, repetindo, martelando as mesmas coisas. Hoje o senhor tem essa preocupação em relação a conversar com evangélicos. Faz parte dessa recuperação essa conversa?
Não faço distinção das pessoas para conversar, se são evangélicas, católicas ou ateus. Vou conversar com o ser humano. Se esse ser humano mora em um bairro que tem um legado construído, você precisa fazer a pessoa entender o legado, o que foi o governo que construiu que tem um partido que ajudou a construir. Então, você faz a proposta de que pretende fazer de novo.
É importante lembrar que o Haddad ganhou as eleições para prefeito contra José Serra em 2012 quando o Zé Dirceu estava sendo julgado. O julgamento foi feito durante as eleições, e ele ganhou.
Nós perdemos 2016 no maior processo de condenação de um partido político. E perdemos porque não tivemos coragem de ir para a rua nos defender. Quando você leva seu cachorro para passear, se um maior late ele enfia o rabinho entre as pernas, ele perdeu. Por menor que ele seja, ele tem que latir e se fazer respeitar.
Em 2016, o PT não quis fazer comício em Santo André, São Bernardo, Diadema, Mauá, São Paulo, Guarulhos, Campinas, Osasco. Não quis porque as pessoas estavam receosas de ir para as ruas. Faltou enfrentar a situação. Quando você tem uma doença grave, uma agressão grave, não se esconde. Você enfrenta.
Eu decidi enfrentar a Lava Jato e precisava provar. Ainda não provei de tudo, ainda vão descobrir mais coisas. Moro é mentiroso. Precisava provar que Dallagnol era mentiroso, sobretudo nas acusações contra mim. E quero provar. Vai demorar mais cinco anos, não tem problema.
Juca – E os evangélicos?
Temos que conversar. Quero até fazer discussão com eles. Quero mostrar quem foi o presidente que mais os tratou com respeito. Quem foi? Coisas concretas feitas por mim, o respeito que tive por eles, a relação que tínhamos. Não esse negócio de me batizar, nunca neguei que sou católico. Ao mesmo tempo, o Estado tem que ser laico. Tem que respeitar as pessoas, independente da sua fé. O Estado tem que respeitar o evangélico, o católico, judeus, religiões africanas. Esse é o papel do Estado. Tenho certeza que fiz isso. Pergunte para Edir Macedo, Crivella, quem tratou eles melhor, quem tratou com mais decência.
Juca – Estou batendo nesta tecla por uma razão. Vi uma pesquisa em que 58% das mulheres negras evangélicas têm um poder muito maior do que somos capazes de supor dentro de suas famílias, de convencimento. Em regra, este contingente apoiou e votou no Bolsonaro.
Mas também já votou em mim. A cada eleição as pessoas mudam de acordo com a quantidade de informações que elas recebem. Eu tenho certeza de que aquela tal de mamadeira que inventaram – e não dizer o nome aqui – não pegaria em mim. Pelo histórico que tenho com o povo brasileiro. Vou conversar com essa gente outra vez.
O PT precisa conversar. O PT tem muita gente evangélica. O que não dá é pra ficar quieto. Não dá para a pessoa contar uma mentira a seu respeito e você fingir que não ouviu. Tem que ir para cima. Com respeito, mas ir para cima.
Veja a agressividade como que alguns pastores falam com os evangélicos. É uma coisa muita agressiva, quase violenta. Você pede dinheiro para a pessoa de forma agressiva, promete um milagre de forma agressiva. Se não acontece o milagre, ainda assim, você é o culpado. Porque você não tem fé. Que história é essa?