Lula a Kennedy: País tem que se apoiar na soberania e não se curvar aos EUA

O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva afirma que o início do governo Bolsonaro é desastroso. “A impressão que eu tenho é que ele não sabe ‘lé com cré’. A impressão que eu tenho é que ele não tem noção das coisas que fala”, diz Lula sobre o atual presidente, na íntegra da entrevista ao jornalista Kennedy Alencar divulgada nesta segunda-feira (13) em seu blog.

Para Lula, o atual estágio político do país resulta de “um problema psicológico coletivo na elite brasileira”. A psicose foi causada pela ascensão dos mais pobres durante os governos do PT, graças aos programas sociais, valorização do salário mínimo e das políticas educacionais de inclusão, que seriam aprofundadas e aprimoradas se Lula fosse novamente eleito. “Então, eu penso que esse preconceito e essa coisa de não deixar o PT voltar para não permitir mais a continuidade da ascensão social… Eles sabiam que, comigo, a coisa iria acontecer. Eu voltaria muito mais calejado, muito mais preparado.”

Sobre a política econômica do governo Bolsonaro, comandada pelo ministro Paulo Guedes, que tem como carro-chefe a chamada “reforma” da Previdência, Lula diz que é voltada exclusivamente para o mercado. “Para o Guedes, se vai ter aposentado passando fome, se vai destruir a Previdência Social, pouco interessa. Isso é dado estatístico. O que ele quer é contemplar o mercado.”

Ele também criticou o alinhamento automático com os Estados Unidos na política externa do atual governo. “O Brasil precisa apenas aprender a se respeitar. O Brasil não tem que se alinhar nem a Washington, nem a Pequim, nem a Moscou, nem muito menos a Frankfurt. O Brasil tem que se apoiar na sua soberania. O Brasil é um país que tem 210 milhões de habitantes. O país tem efetivamente quase tudo que precisa. Tem um potencial intelectual extraordinário! O que o Brasil precisa é para de ser mesquinho.”

Trechos da entrevista tinham ido ao ar na última sexta-feira (10) pela rede britânica BBC World News. Lula também falou da obsessão de Bolsonaro por armas, do atual estado da economia, das últimas eleições, dos acertos e erros do seu governo, de Moro e Dallagnol e da a perseguição que vem sofrendo pela Lava Jato.

Confira a íntegra da entrevista

Kenney Alencar – Eu quero começar, presidente…

Lula – Eu queria fazer só uma ponderação, que você falasse um pouco mais alto.

Tá bom.

A idade vai diminuindo a audição.

Eu vou falar mais alto, tá bom. Quando o sr. foi presidente do Brasil, que papel o Brasil passou a ocupar no cenário mundial?

Olha, eu tinha alguns compromissos com o Brasil e com a minha história. Antes de dizer esses compromissos, eu queria, primeiro, agradecer a entrevista. Dizer que é uma oportunidade extraordinária que você está me dando de poder colocar a verdade nua e crua, sempre desafiando qualquer empresário, qualquer juiz, qualquer promotor a provar qualquer deslize da minha conduta ética e moral neste país, da minha honestidade. E reafirmar que há um inquérito mentiroso a meu respeito, uma acusação mentirosa e um julgamento mentiroso. E disto eu faço questão – tenho uns 20 anos de vida pela frente –, de tentar provar a farsa e a montagem que fizeram para poder me colocar aqui.

Nós vamos falar desses casos específicos, mas agora eu queria falar um pouco da sua Presidência.

Quando fui presidente da República, eu tinha um compromisso com a minha história e tinha um compromisso com o povo brasileiro. Ou seja, eu precisava provar que o Brasil tinha possibilidade de crescer, tinha possibilidade de melhorar a vida do povo. E você veja que eu fui muito comedido no meu discurso depois da vitória. Eu disse apenas o seguinte: se, ao terminar o meu mandato, cada brasileiro ou brasileira estiver tomando café da manhã, almoçando ou jantando, eu já terei cumprido a tarefa da minha vida. Foi com base nisso que eu fui a Davos anunciar o Programa Fome Zero, antes de anunciar em Porto Alegre, no encontro social (Fórum Social Mundial de 2003) que houve em Porto Alegre. E eu queria provar que os economistas não davam conta de resolver os problemas do Brasil com as discussões teóricas que eles faziam. No Brasil, sempre se discutia: é preciso crescer para distribuir ou distribuir para crescer. E nós chegamos à conclusão de que era preciso fazer os dois concomitantemente: era preciso crescer distribuindo e distribuir crescendo. Não dava para fazer as pessoas esperarem, como o meu amigo Delfim Neto dizia: “Primeiro, o bolo vai crescer. Quando o bolo crescer, vamos distribuir”. O bolo crescia, alguém comia, e o povo ficara esperando. E nós, então, resolvemos fazer isso. Eu também tinha como objetivo mudar a geopolítica internacional, fazer com que o Brasil passasse a ser protagonista da política internacional. Eu já contei com a ajuda de muita gente. Tive a ajuda de muitos presidentes. Me sinto honrado de ter tanta gente que contribuiu comigo. Todos os presidentes do mundo contribuíram comigo, me tratavam bem, me respeitavam bem, a ponto de o presidente do FMI (Fundo Monetário Internacional) chorar duas vezes comigo, discutindo a solução dos problemas brasileiros. E eu, quando deixei a Presidência, tenho muito orgulho, porque o Brasil virou protagonista. Fui o único presidente do Brasil a participar de todas as reuniões do G8, menos a feita em São Francisco, convidada pelo Bush, que foi a segunda. E eu fui um dos artífices da criação do G20 para discutir a crise de 2008. O Brasil virou protagonista, o Brasil passou a ser respeitado, o Brasil passou a ser levado em conta. Os brasileiros que viajavam tinham orgulho de viajar com o passaporte brasileiro. E o Brasil estava propenso a se transformar na quinta economia do mundo.

Presidente, como o sr. descreveria a forma como o Brasil e o sr. foram tratados desde o momento em que o sr. deixou a Presidência com uma popularidade alta… o Brasil parecia um modelo emergente, de poder emergente?

Vamos levar em conta uma coisa que eu digo para tentar fazer as pessoas entenderem o que aconteceu com a Dilma, que é um pouco parecido com o que aconteceu com o Fernando Henrique Cardoso, com uma diferença: o Fernando Henrique Cardoso tinha o (Michel) Temer na Presidência da Câmara, tentando ajudar a aprovar as reformas; e a Dilma ganhou de presente o Eduardo Cunha, que trabalhava para não aprovar nada, para tentar fazer as chamadas… Como é que fala? As propostas-bomba…

Pautas-bomba.

As pautas-bomba. A Dilma mandava exonerar esse copo, e vinha não apenas o copo, mas também a garrafa, o bar, a esquina, a rua. Na verdade, trabalharam para prejudicar a presidenta Dilma. Essa foi a diferença básica. A segunda coisa, é importante lembrar, é que a Dilma, em 2012, tinha 75% de aprovação. Era a maior aprovação de um presidente naquela época, até mais do que eu, no final do seu primeiro mandato. Ora, então a Dilma estava bem. Quando é que se desarranjaram? Eu acho que houve um descuido no trato da política externa. Porque eu tratava (da política externa) com muito carinho. Eu sempre achava que política você não faz por e-mail, política você não faz por fax, política você não faz por Instagram, política você não faz por WhatsApp. Política é olho no olho.

A Dilma subestimou, desprezou a política externa?

Houve uma mudança. Obviamente, você não encontra um Celso Amorim em cada esquina do planeta Terra. O Celso Amorim, quando ele estava na ativa, eu o tinha como o mais importante ministro de Relações Exteriores do mundo. Eu sei o quanto o Celso era levado em conta. Eu sei o quanto o Celso era respeitado pela China, pela Rússia, pelos Estados Unidos. O Colin Powell, que era Secretário de Estado americano, para escrever alguma coisa sobre a Venezuela, ligava para o Celso Amorim. Obviamente, a Dilma não teve o Celso Amorim. Ela escolheu outro companheiro e não teve o mesmo resultado. E política externa significa você ganhar confiança, significa você conversar com as pessoas, significa você ter paciência, significa você ouvir. E eu fazia isso com prazer, porque eu sonhava estrategicamente em ter o Brasil entre os principais países do mundo na decisão da geopolítica internacional. É por isso que nós criamos o Brics, que nós criamos o Ibas, que era Brasil, África do Sul, China e Índia. A China queria entrar, e a gente não deixava porque a China não era democrática.

Presidente, por que aconteceu com o sr. e com o Brasil o que aconteceu?

Quando houve o impeachment da Dilma – um impeachment, eu diria, com base numa mentira deslavada, com base numa farsa montada –, eu tinha a certeza de que o processo contra a Dilma era o início de um processo que teria que terminar em mim. Você deve ter conversado comigo algumas vezes, e eu disse o seguinte: o impeachment não termina se não passar pelo Lula, porque eu não conseguia enxergar como é que tiravam a Dilma para deixar o Lula voltar para a Presidência do Brasil.

E por que tinha que tirar o Lula?

Olha, eu penso que no Brasil nós temos um problema psicológico coletivo na elite brasileira, que é não suportar a ascensão das camadas mais pobres do Brasil. Incomoda. É triste, mas incomoda os pobres estarem ocupando as praças que eram dos ricos, os pobres estarem frequentando os restaurantes, os pobres estarem viajando nos aviões que eles viajavam, os pobres estarem ocupando um espaço de ascensão social que não estava previsto na elite brasileira desde o fim da escravidão. É importante lembrar, para a gente dizer o número correto, é que nesse período nós tínhamos tirado 36 milhões de pessoa da miséria absoluta e tínhamos elevado 42 milhões de brasileiros e brasileiras a um padrão de consumo de classe média baixa. Ou seja, as pessoas passaram a gostar de si mesmas. As pessoas passaram a estudar. Você acha que as meninas pobres do ProUni (Programa Universidade para Todos) eram tratadas com deferência nas universidades? Não eram, não! Outras meninas, ao invés de ficarem orgulhosas de terem uma pobre na sua sala, às vezes tinham raiva. Você acha que as pessoas gostavam de a gente financiar o FIES (Fundo de Financiamento Estudantil)? Não, só quem recebia gostava. Você acha que as pessoas gostavam de eu ser um cara que só tem o quarto ano primário e ser o presidente que mais fez universidades na história deste país, que mais cuidou do ensino fundamental, que mais cuidou do ensino técnico neste país? Você acha que eles admitiam isso com facilidade? Então, eu penso que esse preconceito e essa coisa de não deixar o PT voltar para não permitir mais a continuidade da ascensão social… Eles sabiam que, comigo, a coisa iria acontecer. Eu voltaria muito mais calejado, muito mais preparado. Porque uma coisa sobre a qual você deve se informar, até para me ajudar, é a seguinte: por que os empresários, até julho de 2014, faziam procissão, faziam fila no Instituto (Lula), para pedir para eu ser candidato à Presidência da República?

Por quê?

Ora, porque eles sabiam o que tinha acontecido no meu período de governo. Eles sabiam o quanto eles tinham ganho. Eles sabiam o quanto foi bom para a economia brasileira, o quanto foi bom para a indústria naval, o quanto foi bom para a Petrobras, o quanto foi bom para a indústria de etanol, o quanto foi bom para o pequeno e médio investidor. Eles sabiam disso. Depois que eu disse que não queria ser candidato, porque era um direito da Dilma ser candidata, essa gente bandeou, e não para o PT: essa gente bandeou para os tucanos.

Foi um grande erro do sr. não ter sido candidato em 2014.

Pode ter sido um erro meu, mas foi um erro em respeito ao direito da Dilma. Tinha muita gente que queria que eu fosse candidato, e eu dizia o seguinte: ela é a presidenta, ela tem o direito de querer ser candidata. A única chance de eu ser seria se ela tivesse me procurado e falado: “Presidente Lula, eu acho que você deveria voltar”. Fora disso, não tinha hipótese.

A presidente Dilma disse que o sr. deveria ter pedido a ela para ser candidato.

Veja, é uma interpretação dela, porque seria muito difícil eu chegar na Dilma, no Palácio do Planalto, na mesa da presidenta, e falar: “Presidenta, saia que é minha vez agora!”. Você acha que eu ia fazer isso? Jamais. Eu aprendi a respeitar, e achava que a Dilma tinha o direito de pleitear o segundo mandato.

Presidente, eu queria falar do desenvolvimento da sua filosofia política. O sr. teve uma infância pobre e, antes de chegar ao poder, o sr. tinha preocupação com a questão da fome, de os brasileiros fazerem três refeições por dia.

É importante lembrar o seguinte: eu não gostava de política, até 1978. Eu não gostava de sindicato até 1968, quando eu fui e fiquei sócio do sindicato de São Bernardo do Campo. E o que me fez ficar sócio foi uma agressão que meu irmão Frei Chico sofreu numa discussão, numa assembleia. Aí, eu entrei no sindicato. Eu dizia – olha como eu era ignorante! – o seguinte: “Eu não gosto de política e não gosto de quem gosta de política”. Isso em 1978. Aí vieram as greves, as coisas foram crescendo. O (Ernesto) Geisel mandou uma proposta de lei proibindo as categorias essenciais de fazerem greve: bancário, posto de gasolina, não podiam fazer greve. Aí, fui a Brasília. Quando eu cheguei a Brasília, descobri que não tinha trabalhador! Eu conversava com os deputados. Entre 513, havia dois trabalhadores: Benedito Marcílio, metalúrgico de Santo André, e Aurélio Peres, metalúrgico de São Paulo. Só dois. Voltei pra casa pensando: “Como é possível eu querer que a classe trabalhadora tenha direito, se a grande maioria que está lá não tem a ver com a classe trabalhadora?” É o que eu acho que, até hoje, os eleitores têm que perceber. Se o eleitor se lembrar em quem ele votou na última eleição, vai perceber por que eles querem fazer a destruição da Previdência Social. Veja que absurdo: eu, que em junho dizia que não gostava de política nem de quem gostava de política, em setembro estava fazendo campanha para o Fernando Henrique Cardoso ser candidato ao Senado, porque tinha sublegenda e ele disputava com Franco Montoro. E a gente achava o Fernando Henrique Cardoso mais progressista. Tinha voltado acho que do Chile ou da França — sei lá onde ele morava. Então, um grupo de sindicalistas procurou o Fernando Henrique Cardoso, fomos apoiá-lo. E fizemos com que o Dr. Maurício (Soares), que era nosso advogado em São Bernardo, fosse suplente do Fernando Henrique Cardoso. Ele perdeu, até para o Claudio Lembo. Ele perdeu para o Montoro, mas o Claudio Lembo foi o segundo. E o Fernando Henrique Cardoso ficou (como suplente) até assumir. Quando ele assumiu – o Montoro foi eleito em 1982 –, o Fernando Henrique Cardoso mudou de posição, e o PT já existia.

O sr. viu que era importante fazer um partido político?

Eu cheguei à conclusão de que, se nós quiséssemos mudar a história do Brasil, nós tínhamos que criar um partido político, criar um partido político em que a classe trabalhadora dirigisse esse partido político, em que a classe trabalhadora, junto com outras pessoas, fizesse o programa desse partido. E foi importante porque a gente juntou não apenas o que tinha de melhor no movimento sindical: a gente juntou o que tinha de melhor na esquerda brasileira, o que tinha de melhor na intelectualidade, o que tinha de melhor na igreja progressiva, sobretudo com o pessoal da Teologia da Libertação. E a gente juntou muitos estudantes. E o PT virou o maior partido de esquerda da América Latina.

E aí, presidente, o que aconteceu com o Brasil, em termos de união nacional, de coesão nacional e de mobilidade social durante o seu governo?

Olha, eu duvido… Eu não conheço que tenha tido na história do Brasil um governo mais plural do que o meu, e mais participativo, do ponto de vista da democracia. Eu tinha muitos ministros que não tinham nada a ver com o PT, muitos ministros. Figuras importantes, como Celso Amorim, não eram do PT…

Da elite?

… Como Furlan, que não era do PT. Miguel Jorge não era do PT. Márcio Thomaz Bastos não era do PT. Tinha muita gente importante que não era do PT, fora outros nomes. Ou seja, com o que eu tinha preocupação? Eu não tinha sido eleito para governar para o PT, eu tinha sido eleito para governar para a sociedade brasileira. É por isso que eu dizia: “Eu vou governar para todos. Agora, as pessoas têm que saber que no meu governo nós temos um olhar preferencial para os mais pobres”.

Presidente, foi um erro ter feito um governo de conciliação com as elites?

Eu não acho que eu fiz um governo de conciliação. Na verdade…

O sr. diz que todo mundo ganhou…

Isso é bom. Só não pode todo mundo ganhar num jogo de futebol. Um tem que ganhar ou, no mínimo, empata. Veja, eu tinha um país esfacelado. Vamos lembrar quando eu cheguei, pela eleição, à Presidência da República. O Brasil era desacreditado a nível internacional; o (ministro da Fazenda Pedro) Malan todo ano ia pedir dinheiro para fazer o fechamento do caixa; o Brasil devia ao FMI; o Brasil não tinha dinheiro para financiar as suas exportações. E o Brasil tinha uma dívida com o FMI. O que nós fizemos? Nós reconquistamos a credibilidade. O Brasil saiu de 60 bilhões de exportação para 480 bilhões de exportação. Não é pouca coisa. Nós criamos uma série de instrumentos, o que fez o Brasil ir ganhando confiança, e ganhando confiança, e crescendo, e crescendo. E eu tinha certeza de que o Brasil só ia crescer quando mais da metade da população começasse a consumir. Aquela ideia minha de que muito dinheiro na mão de pouca gente é concentração de renda e pouco dinheiro na mão de muitos é distribuição de renda.

E hoje a miséria está crescendo no Brasil.

Foi com essa filosofia que eu resolvi governar o Brasil, ou seja, se cada pobre comer dois pãezinhos e tomar dois cafezinhos, se cada um comprar um sapato, uma camisa, uma calça, um tijolo a mais, a economia começa a funcionar. Eu não esqueço nunca quando eu tomei a decisão de fazer o “puxadinho”, de financiar “puxadinho”: o cara construir um banheirinho a mais, o cara construir uma garagem a mais, o cara construir um quarto a mais. Na filosofia de quem é ministro da Fazenda, é impensável pensar política assim! Porque essa política não se ensina em Harvard, essa política não se ensina na Unicamp, essa política não se ensina na USP. Essa política a gente aprende é sobrevivendo no dia a dia.

É um erro o Bolsonaro delegar tanto poder ao Paulo Guedes e à equipe econômica?

Depois eu vou falar do erro do Bolsonaro. Eu queria só completar essa coisa da política pequena. Na medida em que nós colocamos milhões de pessoas para participar do processo com o Programa Luz para Todos… As pessoas não falam, Kennedy, mas foram 4 milhões de ligações, envolvendo quase 15 milhões de pessoas, que passaram a comprar televisão, a comprar geladeira, a comprar liquidificador, a comprar bomba d’água, a comprar casa de farinha. E o PAA (Programa de Aquisição de Alimentos), que era para financiar a agricultura familiar, para financiar o cara que produzia. Eram milhões e milhões de pessoas trabalhando. O Mais Alimentos. Quando veio a crise – diziam que era porque a China estava consumindo tudo –, nós criamos o Programa Mais Alimentos para financiar máquinas, implementos agrícolas e tratores de até 80 cavalos. Foi esse programa que salvou a indústria automotiva do Brasil em 2008 e 2009, meu caro. A bancarização no Brasil? Você sabe quantas pessoas tiveram acesso a banco no meu governo? Foram 70 milhões de pessoas! Sabe o que significa 70 milhões de pessoas? A Argentina e a Colômbia juntas, no sistema financeiro brasileiro.

É um terço da população hoje.

Você vê uma pessoa catadora de papel acabar de vender o papel e ir à Caixa Econômica Federal para depositar seu dinheiro. Para nós, que temos conta bancária — eu não tenho agora porque o Moro bloqueou tudo —, a pessoa sente um orgulho! Aquela conta bancária para aquela pessoa que depositou 30 reais é um orgulho! As pessoas choravam na porta da Caixa Econômica Federal! Então, o que ficou provado para mim? Pobre não é problema; pobre é solução, quando você o inclui e o transforma em sujeito da história. Foi o que nós fizemos. Bem, Bolsonaro…

Fale do Bolsonaro.

Veja, eu não vou fazer julgamento do Bolsonaro, porque ele só tem quatro meses de mandato. Acho que ele tem um início de mandato extremamente desastroso. A impressão que eu tenho é que ele não sabe “lé com cré”. A impressão que eu tenho é que ele não tem noção das coisas que fala. Ele não conhece nada de política externa, ele não conhece nada de economia. Ele faz questão de mostrar que não conhece! Veja, ele delegou ao Guedes para fazer a questão da economia. A questão da economia não é apenas uma questão econômica: a economia é uma questão política. O governo tem que decidir quem é que vai ser beneficiado. “Para quem que eu quero governar? Quem é que precisa do Estado?” E como é que funciona a cabeça do Guedes? A cabeça do Guedes funciona… está pensando no mercado. Então, para o Guedes, se vai ter aposentado passando fome, se vai destruir a Previdência Social, pouco interessa. Isso é dado estatístico. O que ele quer é contemplar o mercado.

Mas, presidente, a situação econômica do Brasil é muito mais grave hoje, e o seu governo foi muito ajudado pelo chamado boom das commodities. Nós temos um problema fiscal.

Vamos ver se é verdade isso? Quando eu estive no governo, acho que o dólar era R$ 2,60, e nós exportávamos metade do que exportamos hoje. Hoje nós exportamos o dobro, com o dólar a R$ 4,00.

Mas não é um fato que o boom das commodities ajudou?

Mas valia para mim e valia para todo mundo. Acontece que, com esse ministro de política externa, você não vai para lugar nenhum. Kennedy, preste atenção numa coisa que você não vai ouvir em uma aula de economia. Há duas formas de um país crescer: uma é o mercado interno, é você produzir para o consumo do seu povo; e a outra é você produzir para exportação. Para exportar, você tem uma dificuldade. Primeiro, você tem que ter competitividade. E você tem que ter qualidade e tem que ter preço. O Brasil tem pouca chance de competir com os chamados países industrializados, porque este ano mesmo diminuíram 46% o dinheiro da ciência e tecnologia. Sem investimento em ciência e tecnologia, você não vira competitivo. Então, o que acontece? Você precisa fazer um esforço incomensurável para vender. Você está lembrado o que eu dizia em 2002. O meu ministro da Indústria e Comércio era um mascate: eu quero que ele faça como aqueles turcos que iam na porta da casa da gente vender pano. Ou seja, tem que bater palma na porta de cada país, tem que convencer os países. Eu viajava e levava empresário para tudo quanto é lugar, para vender. Vendia sapato, vendia roupa, vendia tudo. É assim. E é por isso que nós tivemos um crescimento extraordinário, por isso tivemos o crescimento. Agora, quando você tem um governo que começa a brigar com a China, que é o nosso maior parceiro comercial…

E países árabes, Argentina…

… Atendendo aos interesses dos Estados Unidos _e os americanos, por detrás, ganham uma fatia do nosso mercado, vendendo 10 milhões de toneladas de soja para a China no nosso lugar_, quando a gente briga com o mundo árabe, quando a gente briga com o Mercosul, você vai vender para quem? Para os Estados Unidos? Os Estados Unidos não querem comprar soja do Brasil, não querem comprar milho do Brasil, não querem comprar carne do Brasil, porque eles produzem. E também não querem comprar produto manufaturado.

É um erro essa política de alinhamento a Washington?

Totalmente errado. O Brasil é um país grande. O Brasil precisa apenas aprender a se respeitar. O Brasil não tem que se alinhar nem a Washington, nem a Pequim, nem a Moscou, nem muito menos a Frankfurt. O Brasil tem que se apoiar na sua soberania. O Brasil é um país que tem 210 milhões de habitantes. O país tem efetivamente quase tudo que precisa. Tem um potencial intelectual extraordinário! O que o Brasil precisa é para de ser mesquinho. E em tudo que você quer fazer para avançar a sociedade, aparece alguém para dizer: “Não pode, não pode. Não tem dinheiro”. Você sabe o que eu dizia para o meu pessoal? “Gente, é o seguinte, vamos parar de discutir que a gente não pode fazer as coisas e vamos discutir quanto custou ao Brasil não fazer as coisas na hora certa.”

Mas, presidente, hoje a relação entre a dívida pública e o PIB (Produto Interno Bruto) é muito alta.

A tendência é crescer, porque a economia não cresce. Ora, como é que você diminui a dívida pública com relação ao PIB? É você crescendo. Na hora em que você começa a crescer, você diminui a dívida. Se você não investe e não cresce, a dívida aumenta. Agora, veja, quando o país toma a decisão absurda de vender todo o patrimônio construído ao longo da história para resolver a dívida pública, o que vai acontecer? Daqui a alguns meses ou daqui há um ano, a gente não tem mais patrimônio, e a dívida continua. Porque, para resolver a dívida, a economia tem que crescer, o povo precisa consumir, o povo precisa comprar, e o Brasil precisa vender mais lá fora. E para vender lá fora, tem que ter gente vendendo. Ninguém compra do Brasil porque fulano de tal é presidente. Você tem que ir atrás.

O governo Bolsonaro é capaz de fazer isso?

Não acredito. Eu não gosto de fazer julgamento, mas eu não acredito. Obviamente, ele tem quatro anos de mandato pela frente, mas eu não acredito, porque eu penso que ele fez uma opção pela mediocridade.

Presidente, eu quero voltar um pouquinho. Tenho muitas perguntas para fazer. O quanto foi importante para o Brasil ter sido escolhido para sediar a Copa do Mundo e as Olimpíadas? O que isso significou?

Vamos separar as duas coisas, porque as Olimpíadas nós brigamos para conquistar. A Copa do Mundo foi uma decisão da FIFA. Como ela tinha decidido fazer um rodízio nos continentes e tinha feito na África do Sul, e no Brasil tinha feito a última em 1950 _o México já tinha feito duas_, então a FIFA decidiu fazer no Brasil.

Mas são eventos globais, não é?

O que eu estou falando é que não houve uma briga no Brasil para fazer. Veio ao Brasil de graça. E eu achava importante, achava extremamente importante. E achava as Olimpíadas extremamente importantes, por isso nós brigamos pelas Olimpíadas. Toda vez que eu vejo alguém falar mal das Olimpíadas, eu queria lembrar o que aconteceu no dia em que foi anunciado o Rio de Janeiro, o que aconteceu em Copacabana. Para o povo do Rio de Janeiro, foi a festa mais extraordinária, foi no dia em que a gente conquistou as Olimpíadas. E aí, houve um processo de destruição da Copa do Mundo. Eu acho que influenciou os jogadores, porque, quando chegou 2014, o clima era um clima de guerra. Como você é um jornalista de muita competência, eu queria pedir a você que fizesse algumas coisas para investigar. Houve um processo de tentativa de destruição, quando se levantaram duas teses: que o dinheiro do país estava sendo gasto na Copa do Mundo, que tinha muita corrupção, e que os estádios no Brasil custavam o triplo do que custavam em qualquer lugar do mundo, ou seja, criou-se uma unanimidade de desconfiança. Estou lhe dizendo isso porque o Itaú era patrocinador, e eu chamei o Roberto Setubal e os diretores dele para conversar: como é que eles estavam tratando a Copa do Mundo, sem fazer a publicidade para convencer a sociedade a aceitar a Copa do mundo? Chamei a Ambev para conversar. “Estão destruindo a Copa do Mundo e vocês são patrocinadores. Vocês não fazem nada!” Chamei o João Roberto Marinho para conversar sobre a Copa do Mundo.“Você é a emissora que vai transmitir. O que vocês estão fazendo?” Conversei com a Dilma, disse que era preciso recuperar a Copa do mundo, porque era só corrupção, só corrupção… inventou-se a ideia do padrão FIFA, e tudo era padrão FIFA, padrão FIFA. Chamei uma pessoa, que você deve conhecer, chamada Valmir Campelo. Era Ministro do Tribunal de Contas da União. Ele foi designado pelo Tribunal de Contas para acompanhar todos os estádios da Copa do Mundo. Eu falei: “Valmir, eu gostaria de saber o seguinte: tem corrupção em algum estádio?” Tem o relatório final do Tribunal de Contas da União. Ele dizia: “Não tem. Não peguei corrupção em nenhum estádio. Teve um probleminha no Rio de Janeiro, que numa reunião com as empresas e o governador foi resolvido”. Isso é um dado do Tribunal de Contas da União!

Presidente Lula, foram oportunidades perdidas?

Eu acho que foi, eu acho que foi. Você ter um evento como a Copa do Mundo, em que você poderia vender as coisas boas que este país tinha, e você passou a vender desgraça neste país! Aquela cena da vaia da Dilma na abertura da Copa do Mundo, sinceramente, eu jamais imaginei, jamais imaginei que setores da classe média… porque não era trabalhador. Ali não tinha trabalhador, na abertura da Copa do Mundo, até porque não podia pagar.

Muitos eram chamados de “coxinhas”.

Eu acho que teve muito ingresso dado por empresa. Eu não fui convidado para a Copa do Mundo! Você acredita que eu não fui convidado para a Copa do Mundo? Você pensa que eu não fiquei frustrado, em casa: “Porra, mas nem me convidaram para ir lá?” Eu até repartia a vaia com a Dilma! (Riso). Então, aquilo foi um desastre para o Brasil.

As Olimpíadas também?

As Olimpíadas são diferentes. As Olimpíadas foram feitas com tempo hábil, para que a gente fizesse o que tinha de melhor. Eu lembro de um discurso de quando voltei de Copenhagen, dizendo para os presidentes das federações: “Vocês têm que elaborar um plano de metas para que a gente possa chegar às Olimpíadas com o Brasil virando uma potência olímpica”. Agora, isso dependia, na verdade, de quem cuidava do esporte, não do presidente da República. Eu acho que foi uma oportunidade mal aproveitada pelo Brasil. O Brasil já estava tomado de ódio, já estava tomado de uma disputa insana, já estava tomado… isso prejudicou o país. Na verdade, a gente jogou fora essas duas oportunidades.

Esse ponto é importante. Por que aconteceram tantos protestos de rua no Brasil em 2013. E qual foi o real significado daquilo para a política brasileira?

Você sabe que eu acho que até hoje nós não avaliamos corretamente o que aconteceu em 2013. Ninguém me convence de que aquilo foi porque a polícia de São Paulo bateu em uma manifestação de 3 mil pessoas que estavam reivindicando 20 centavos de diminuição no aumento do transporte, e que a sociedade foi para a rua. Não acredito. Aquilo, na minha opinião, já fazia parte da arquitetura política de derrubar o governo, de tirar o PT do poder, porque era uma manifestação muito contra o PT. Nós começamos entendendo que era uma manifestação por reivindicação, e não era por reivindicação. Eu vi alguns vídeos na Internet que tiveram, naquela época, 8 milhões de visualizações, 15 milhões. Ou seja, era uma coisa que só podia ser patrocinada por robô.

O sr. não acha que eram protestos naturais?

Não, não era natural. A Globo jamais cancelaria a grade dela para colocar manifestação. Ela não colocava isso nem no enterro do Roberto Marinho. A Globo cancelou a sua novela para mostrar as manifestações. Você acha que isso é de graça?

Porque era notícia.

Notícia era a campanha das Diretas, e ela nunca suspendeu a novela para mostrar. Na verdade, aquilo era convocado. Era convocado pelo jornal das 8 horas, pelo jornal das 7 horas, por Ana Maria Braga. Era convocado por todo mundo. Era convocado na televisão. Kennedy, é o seguinte…

O sr. não está negando uma realidade?

Não, eu não estou negando uma realidade. A verdade é que, naquele tempo, a economia não estava mal. É importante lembrar que a economia cresceu, eu acho, 1,9% ou 2% naquele ano. É importante lembrar que a gente tinha pleno emprego. Kennedy, a gente não pode esquecer que em 2014 a gente tinha 4,3% de desemprego no Brasil. Você sabe o que significa isso? Significa Finlândia, Noruega, Dinamarca, Suécia, Holanda. O Brasil nunca teve isso. Significa que tinha um crescimento da economia de forma extraordinária. Eram 20 milhões de empregos neste país! Era gente voltando do Japão, era gente voltando de Portugal, era gente voltando de todas as partes do mundo para trabalhar aqui, meu filho. Essa coisa era em 2013.

E por que o governo Dilma, então, fracassou?

Vou tentar mostrar o que eu acho de erro político. Veja, a Dilma utilizou uma política, talvez orientada pela equipe econômica, de desoneração. Eu fiz 47 bilhões de desonerações, na crise de 2008. E na época eu fiquei muito nervoso, porque a indústria automobilística brasileira não tinha nenhuma razão de paralisar. Ela paralisou a pedido das matrizes, porque era preciso sustentar a quebra deles nos países de origem. Eu fiquei muito nervoso, muito. Inclusive tive uma briga muito séria com alguns empresários da indústria automobilística. Pois bem, eu desonerei para tentar recuperar a economia, e no ano seguinte crescemos 7,5%, correto? Não sei se foi a Dilma ou o Guido (Mantega, então ministro da Fazenda), mas, de qualquer forma, o governo começou a fazer uma política de desoneração sem levar em conta, primeiro, o compartilhamento. Se vou desonerar para uma categoria econômica, tenho que conversar com os trabalhadores para saber o que eles vão ganhar. Segundo, tenho que desonerar por um prazo determinado. Não posso desonerar para sempre. Tenho que utilizar aquilo como se fosse o chuveiro da minha casa: eu abro para tirar o sabão e depois eu fecho. Vou controlando aquilo. E nós fizemos 540 bilhões de desonerações entre 2011 e 2014 _não sei se o número é exato.

E acabou com o superávit fiscal.

O problema é que, quando você tem uma torneira enchendo a caixa e tem uma torneira saindo, e a que está saindo sai mais do que entra, uma hora acaba. Quando a Dilma percebeu, quando a Dilma percebeu…

Presidente, mas além do erro na economia, ela cometia erros com o Congresso. Não foi um desastre combinar esse desprezo pelo Congresso, esse erro político, e o erro na economia?

Eu vou falar.

Foi ou não foi? Foi um erro, presidente.

Primeiro, deixa eu terminar só o erro econômico. Quando a Dilma descobriu isso, fez uma medida provisória e mandou para o Senado, para acabar com a desoneração. O que o Senado fez? Devolveu.

Porque ela se relacionava mal com o Congresso.

Pois é, eu comecei a entrevista mostrando a diferença entre o Temer na Presidência da Câmara, no governo Fernando Henrique Cardoso, e o Eduardo Cunha na Presidência da Câmara, no governo da Dilma. Eu… eu gostava de fazer política. A Dilma, certamente, não tinha a paciência que eu tenho. E talvez isso tenha sido… Eu senti isso quando começou o processo de impeachment, que eu fui conversar com deputados e senadores. Eu nunca vi… nunca vi tanta gente falar mal de uma pessoa como as pessoas falavam da Dilma, sabe? Um negócio absurdo! E a Dilma estava recebendo, como informações, mentiras. As pessoas mentem para quem está no governo. Os deputados diziam pra Dilma: “Eu tenho tantos votos. Nós temos tantos votos”, e não tinham.

Mas ela não ouvia as críticas, presidente. Eu conversei com o sr. O sr. tinha críticas à Dilma.

Ouvir, ela ouvia… agora, não basta você ouvir, é preciso você ouvir e mudar de comportamento. A Dilma é uma pessoa por quem que tenho um apreço excepcional. Ela é de convicção muito forte. Ela, às vezes, acha que o medo é que vai fazer as pessoas obedecerem. Uma vez eu falei para a Dilma: “Dilma, você tem que aprender a diferença entre um líder e alguém que governa por medo”. O cara que tem medo, ele não faz as coisas. O cara faz as coisas se ele tiver prazer. A arte de governar… Eu nunca disse na minha vida: “Você sabe com quem você está falando? Eu sou o presidente!”, nunca falei. Não faz parte da minha vida. De vez em quando, eu brigava com meus ministros porque eles iam ler um documento e falavam assim: “O presidente Lula determinou…” E eu falava: “Espere aí, eu não determinei nada, eu pedi”. Esse negócio de determinar… É para mostrar autoridade? Autoridade a gente conquista. E o carinho vale muito mais do que uma bronca. Graças a Deus, eu aprendi a fazer isso muito bem. A Dilma não tinha a mesma paciência que eu. Eu era contra, por exemplo, que a Dilma levasse o (Alexandre) Padilha para o Ministério da Saúde. Eu era favorável a que o Padilha ficasse na organização política. Não tinha ninguém melhor do que ele ali.

O sr. indicou o Luiz Carlos Trabuco, do Bradesco (para ministro da Fazenda). E a Dilma e o (Aloizio) Mercadante (ministro da Casa Civil na época) optaram pelo (Joaquim) Levy.

Eu não indiquei. Deixe-me falar, senão passa uma ideia má. Eu fui conversar com a Dilma, depois da segunda eleição…

O sr. indicou… o sr. sugeriu ou não sugeriu?

Lula– Deixa eu dizer uma coisa… Posso dizer?

Por favor.

Quando a Dilma ganhou o segundo mandato, eu fiquei muito assustado, porque eu estava no dia da apuração no Palácio da Alvorada, assistindo à apuração, e quando terminou a apuração que deu a vitória da Dilma, eu senti no olhar da Dilma, no semblante da Dilma… eu não sei se eu posso falar isso aqui, mas é o que eu sinto: eu senti que a Dilma não estava satisfeita por ter ganho. Eu lembro que ela estava olhando para fora, olhando para o infinito. Eu encostei e ela falou assim para mim: “Presidente, eu nunca mais participo de um debate”. E é engraçado porque, intelectualmente, a Dilma conhecia o Brasil na palma da mão, conhecia o Brasil na palma da mão; portanto, a Dilma não tinha que ter medo, ela não tinha que ler nada! Ela praticamente escrevia um livro a cada debate.

Mas ela não era uma boa política.

Então, eu fui convidado a ir à Granja do Torto conversar com ela sobre o governo. Fui dizer para ela o que eu estava pensando que ela deveria fazer. Eu fui dizer para ela que deveria renovar o governo antes do final do ano, não deveria esperar. Fui dizer para ela que seria importante que ela colocasse pessoas que conversassem melhor com o Congresso Nacional. Não posso ficar citando nomes, mas um nome que eu sugeri para ela era que o Jaques Wagner fosse para a Casa Civil, porque o Jaques Wagner é todo cheio de jogo de cintura, tinha sido eleito.

Trabuco na Fazenda…

Eu fui conversar com ela porque o Trabuco tinha sido o cara que mais defendia o governo dela. Tem vários discursos do Trabuco a defendendo. Ela disse que ia conversar com o Trabuco. Que ia não sei para onde, e na volta ia passar e conversar com o Trabuco. De repente, ela volta, e eu vejo pelos jornais que ela chamou o (Joaquim) Levy. Ela não me comunicou que tinha chamado o Levy. Veja, realmente eu sabia o que ela pensava do Levy, porque o Levy trabalhava no Ministério da Fazenda (como secretário do Tesouro na gestão Lula). E eu não entendi ela chamar o Levy, eu não entendi.

O sr. se decepcionou?

Não. Ele não iria para o meu governo (ministério). Mas ela chamou, deve ter alguma razão.  No regime presidencialista, as pessoas… esperam que esteja certo. Eu acho que não deu certo. Ele não a respeitava. As informações que eu tenho do governo são de que ele era sarcástico na relação com ela. E uma pessoa cheia de autoafirmação como a Dilma, na hora em que o carro começa a derrapar, nem sempre tem a tranquilidade de parar e falar: “Peraí, peraí. Vamos parar, vamos ouvir, vamos conversar”. Eu, por exemplo, nas minhas reuniões presidenciais, eu nunca comecei uma reunião falando. Eu convocava a reunião, sentavam lá dez ou doze pessoas, em volta da mesa. E eu dizia: “O problema é esse. Está aberta a palavra. Fala, Kennedy”. E falava todo mundo. Quando todo mundo falava, aí eu falava. Se você é o presidente e começa falando, você não deixa mais ninguém falar, acabou. Ninguém vai falar para contrariar o presidente da República. Então, têm estilos diferenciados. Eu, às vezes, lamento por não ter sido mais incisivo com a Dilma para que ela fizesse algumas coisas. Mas quem está de fora, também, tem que ter muito cuidado. Na verdade, fiz questão _e a Dilma é testemunha disto_ de deixar a Dilma governar do jeito que ela queria, como ela queria, e de levar as pessoas que ela queria para o governo.

Presidente, para muitos brasileiros a corrupção é o maior problema do país. O sr. presidiu o país durante oito anos, tem uma carreira política. Qual é o peso real da corrupção para impedir o progresso do Brasil?

Eu acho que a corrupção tem um peso, mas não é o peso a ponto de atrapalhar o crescimento da economia no Brasil. O que atrapalha o crescimento da economia do Brasil é que o Brasil nunca pensou efetivamente em se desenvolver. O Brasil se contentou em ser o que é, um país para 35 milhões, e o restante que seja número estatístico. É importante lembrar: no meu governo, foi o único momento em que a gente resolveu governar o Brasil para 100% do povo brasileiro. É importante lembrar que todos os instrumentos de combate à corrupção neste país foram feitos nos oito anos (do governo Lula) e nos quatro anos da Dilma… tudo, tudo o que nós fizemos. Até a Lei da Transparência – que você, como jornalista, deve ter ficado muito satisfeito, pois você tinha acesso a qualquer coisa – agora acabou. Imagina se no meu governo o Queiroz estaria desaparecido, imagina?! Eu não vejo a imprensa cobrar o Queiroz mais.

Mas o que tem que ser cobrado do Queiroz?

Cobrado do Queiroz não, ele tem que prestar julgamento (depoimento). Ele foi denunciado. Ele foi denunciado, ele foi acusado! O que eu quero é que esse cidadão seja investigado.

O sr. falou que há dois pesos e duas medidas em relação ao Queiroz, que é suspeito de montar um esquema no qual o filho do presidente Jair Bolsonaro ficaria com parte de salários de deputados (O entrevistador nesta pergunta errou ao falar “salários de deputados”. A suspeita é de que o senador Flávio Bolsonaro, quando deputado estadual no Rio, teria recebido por meio de Fabrício Queiroz, que trabalhou no seu gabinete na Assembleia, parte do salário de auxiliares, prática conhecida como “rachadinha”).

Veja, primeiro, eu não digo antecipadamente que o Queiroz é culpado. O que eu quero dizer _esta é a diferença_ é o seguinte: eu, ex-presidente da República, sofri uma coerção. A Polícia Federal foi à minha casa, entrou na minha casa, levantou o meu colchão, abriu a minha televisão, abriu o fogão, para investigar a minha casa, sem nenhum critério. Eu nunca tinha sido convidado para prestar um depoimento. E, quando acontece com o Queiroz, ele primeiro se recusa a ir. Depois, faz por escrito um depoimento. Estou mostrando a diferença. Segundo, no meu julgamento, qual é o crime que eu cometi? É um fato indeterminado. O sr. Moro reconhece que não tem dinheiro da Petrobras, o sr. Moro reconhece que o apartamento não é meu, mas ele precisava me condenar. A mesma coisa é na acusação. O Dallagnol, depois de ele fazer uma hora e meia de hipocrisia para a mídia brasileira, fala: “Não me peçam provas, eu só tenho convicção”. E por conta disso eu estou aqui, meu filho!

A acusação do apartamento é a seguinte: o sr. foi julgado culpado de aceitar 3,7 milhões de reais em propinas, o que dá 1 milhão e 200 mil dólares, na forma de melhorias em um apartamento que estava sendo construído pela Petrobras (OAS, menção à estatal foi erro do entrevistador) e que o juiz Moro diz que (o apartamento) é do sr., que supostamente é do sr.

Ele não diz isso.

O sr. nega isso. O sr. aceita culpa nesse caso?

Se ele tivesse dito que o apartamento era meu quem sabe eu até tivesse um outro comportamento? Acontece que, depois de fazer a investigação, ele descobriu algumas coisas. Ele descobriu, no processo, que a empresa off-shore­ que ele achou que era sócia da Petrobras e que comprou o apartamento lá do Panamá, essa empresa, na verdade, não tinha comprado um suposto apartamento meu. Essa empresa tinha comprado um apartamento da família Marinho, em Paraty, e tinha comprado o helicóptero da Globo. Era dono disso, e não do suposto apartamento. Segundo, quando eles descobriram isso, a moça foi solta, e não se fala mais nisso. O pretexto de me envolver com a Petrobras era porque havia uma necessidade de me trazer para Curitiba, para a Lava Jato, correto?

Por quê?

Porque aqui é o coração da Lava Jato. Eu não poderia… Tinha que cair na mão do Moro, porque quem fez o pacto com a imprensa… Kennedy, é importante lembrar que o Moro visitou a redação de todos os jornais, de todas as revistas, de todos os canais de televisão. O Moro não precisava ser juiz. Se ele fosse repórter, já valia a condenação, porque a imprensa recebia as acusações antes dos advogados. Hoje, no Brasil, você é condenado pela manchete do jornal, você não é condenado pelo processo. Eu duvido que você encontre na sentença do Moro uma afirmação de que tem dinheiro da Petrobras. Eu duvido que você encontre uma afirmação de que o apartamento é meu. Por que você acha que eu fico bravo? É porque eu não vou morrer antes de provar que o Moro é mentiroso, não vou morrer antes de provar que o Dallagnol é mentiroso, não vou morrer antes de provar que o inquérito contra mim é mentiroso, que a juíza que deu a sentença mentiu a meu respeito, que o TRF-4 (Tribunal Regional Federal da 4ª Região, sediado em Porto Alegre) mentiu a meu respeito. Por que você acha que eu estou aqui? Por que você acha que eu digo que não troco a minha dignidade pela minha liberdade? De vez em quando, as pessoas falam: “Mas agora foi julgado lá, tem a tal da detração, você já pode sair”. Obviamente, quando os meus advogados disserem:“Lula, você pode sair”, eu vou sair. Só sairei daqui se qualquer coisa que tiver que se tomar uma decisão não me impedir de continuar brigando pela minha inocência.

Mas a questão da detração, presidente, é um direito que o sr. tem, porque o sr. já teria menos de oito anos de pena e, no regime brasileiro, pode ir para o semiaberto. Como não há vagas, o sr. poderia sair para trabalhar durante o dia e voltar para casa. O sr. vai pedir a detração penal?

Olha, eu só pedirei no dia em que os meus advogados, o Cristiano (Zanin) e o (Roberto) Batochio, disserem para mim: “Presidente Lula, o senhor pode pedir, que, se o senhor pedir, o senhor pode continuar a sua briga pela sua inocência”.

Os advogados já dizem isso.

Os meus advogados não disseram. Hoje vou ter uma reunião com o Cristiano, porque quero entender bem isso. Tem muita gente dando palpite, mas…

Então, vamos ser claros aqui: se os advogados disserem que o sr. pode pedir esse direito e isso significar que o sr. pode continuar dizendo que é inocente, o sr. vai pedir?

Não é só dizendo, não: eu quero continuar provando a minha inocência. Aí eu posso pedir! Olha, se os advogados disserem para mim: “Lula, você pode pedir a detração e você vai continuar brigando pela sua inocência do mesmo jeito que você está”, eu não tenho nenhum problema de pedir, porque quero sair daqui.

O sr. vai pedir ou não vai pedir?

Eu posso pedir.

Pode ou vai?

Posso pedir, se eles me garantirem que eu posso continuar me defendendo.

Seja claro: se eles disserem, o sr. vai pedir?

Peço, peço. Eu quero ir pra casa! Agora, se eu tiver que abrir mão de continuar a briga pela minha defesa, não tenho nenhum problema de ficar aqui.

O sr. falou do ex-juiz Sergio Moro. Nós fizemos um documentário, o What Happened to Brazil?, que em português se chama Brasil em Transe. E o Moro nos respondeu. Até agradeço a carta que o sr. nos enviou, por meio do seu advogado, Cristiano Zanin. Nós tentamos entrevistar o sr. Esta entrevista era para ter sido feita há muito tempo. Estamos fazendo hoje, que é o Dia da Liberdade de Imprensa. O juiz Sergio Moro disse ao documentário, presidente: “O ex-presidente Lula foi condenado por ser o mentor do escândalo da Petrobras. Cerca de 2 bilhões de dólares foram pagos em propinas, usando contratos da Petrobras, durante a sua presidência. O apartamento faz parte de propinas que foram direcionadas para o seu benefício pessoal”. O Moro está certo?

Você sabe qual é a desgraça da mentira? É que quem conta a primeira é obrigado a continuar mentindo a vida inteira, para poder sustentar a mentira. Vou dizer para você: o Moro mente com relação ao meu processo. O Dallagnol mente. Porque, se eles tivessem alguma prova contra mim, eles mostravam. Como é que o Moro me condena por um crime indeterminado? Como é que o Dallagnol pede a minha condenação por convicção? A pessoa tem que ter prova! A pessoa tem que ter prova. Aliás, a Justiça de São Paulo, esta semana, deu ganho de causa para a Dona Marisa no apartamento do Guarujá. O verdadeiro apartamento que ela comprou, as quotas que ela pagou, que ninguém tinha devolvido para a gente. A gente entrou com um processo e ganhamos na Justiça de São Paulo o apartamento. A Dona Marisa ganhou. Depois eu vou mandar darem a sentença para você, para você saber. Eu não sei, eu não sei, Kennedy, quando é que vai haver a retratação, mas eu não quero morrer sem essa gente pedir desculpas ao Brasil pelo que fizeram.

Eu quero ouvir o sr. sobre coisas históricas que tenham a ver com o que aconteceu no Brasil. Por que o sr. concordou em ser ministro da Casa Civil da Dilma e se havia ali uma intenção de evitar ser processado pelo Moro?

Eu aceitei ser ministro da Dilma à meia-noite, quando o Jacques Wagner e o Ricardo Berzoini disseram que, se eu não aceitasse, não tinha solução. Eu disse para a Dilma: “Bem, para eu aceitar ser ministro, é preciso, então, a gente (precisa) rediscutir a política econômica”.

“Não tinha solução” era evitar o impeachment?

Eles achavam que eu evitaria o impechment. Eu, conscientemente, não achava nenhuma vantagem ter ido para o governo, naquela altura dos acontecimentos. Ninguém entra num carro a alta velocidade para conseguir controlar o carro. Agora, em função de um apelo feito pelo Jaques Wagner e pelo companheiro Ricardo Berzoini, eu aceitei, desde que a gente mudasse a política econômica. Marcou-se uma reunião no dia seguinte, às 11 horas da manhã, com o Nelson Barbosa. Fizemos uma discussão. Eu falei para a Dilma: “Tudo bem, então vamos fazer o jogo”. Se eu tivesse preocupação e de ser julgado e de estar aqui, eu não estaria no Brasil, Kennedy. Eu estou aqui porque eu quero estar aqui. Eu estou aqui porque eu tomei a decisão de que eu quero ficar no Brasil. Não tem problema de prisão. Posso ficar aqui um ano, dois anos, três anos. Eu vou desmascarar o Moro e vou desmascarar esse pessoal da força-tarefa da Lava Jato, que me condenam dizendo que havia o negócio da Petrobras, e agora eles fazem um acordo com a Petrobras e com os americanos para pegarem 2,5 bilhões de reais, para fazerem uma fundaçãozinha para o Dallagnol dirigir, para cuidar da educação, e mais 6 bilhões e 800 milhões da Odebrecht. A coisa é tão grave, Kennedy, é tão grave, que o Jacó Bittar fez uma carta contando a história da chácara, o Moro não aceitou colocar no processo. O Vaccari fez uma carta desmentindo o Leo (Pinheiro, da OAS). O Moro não aceitou no processo. Tem um brasileiro da Odebrecht, Tacla Durán, na Espanha, que o Moro não aceita, com o argumento de que ele é bandido: “Eu não converso com bandido”. Ora, você conversa com o cara que vai te denunciar! Então, meu caro, eu tenho que aproveitar o que eu sou, a idade que eu tenho, o que eu represento para este país, para desmascarar essa farsa. Porque a Lava Jato poderia ter cumprido uma tarefa importante de prender ladrão, poderia. Não pense que eu não fico feliz quando o empresário que roubou vai preso. Agora, quando você prende o empresário que roubou, você não prejudica o trabalhador, não precisava quebrar a empresa. Porque, na minha opinião, essa força-tarefa da Lava Jato e o Moro estão a serviço do Departamento de Justiça dos Estados Unidos. Tem vídeos, a que você já deve ter tido acesso, de procuradores americanos festejando a minha prisão.

Mas isso parece uma teoria conspiratória. Eu queria que o sr. falasse mais disso, até relacionada à questão do petróleo, e depois falaremos sobre a Venezuela também _porque o sr. relaciona isso à questão do pré-sal. Presidente, o Moro condenou o sr., depois três juízes do TRF-4, depois quatro do STJ (Superior Tribunal de Justiça). Como é que isso pode ser uma conspiração?

Você assistiu às votações?

Sim.

Se você assistiu às votações, você vai perceber que em nenhuma das votações foi discutido o mérito do processo, em nenhuma das votações. Eu acho que as votações, a última, que foi no…

Os juízes dizem que tem um conjunto de provas, de evidências.

A única coisa que eu estou é desafiando a prova. Alguém tem que mostrar! O apartamento, esse maldito apartamento, se ele é meu, ele tem que ter um documento, ele tem que ter um contrato, ele tem que ter um pagamento! Alguma coisa tem que ser mostrada. Não é possível que alguém possa dizer que um apartamento é meu se eu não comprei, não morei, não paguei, não tenho escritura! Que negócio é meu? Até no meu depoimento para o Moro, você está lembrado, eu perguntei para o Moro: “Escuta aqui, Dr. Moro, o senhor já foi a uma loja comprar sapato com a sua esposa. O senhor já viu que ela manda descer um monte de caixas? E bota no pé, experimenta, e não gosta. E bota no pé… O senhor acha que, quando ela vai embora, sem comprar nenhum, o dono da loja pode exigir que ela pague os dez que ela mandou descer? Você já viu alguém ser dono de um apartamento porque foi ver e não comprou?”. Olha, Kennedy, eu não estou brincando nessa história. Veja, eu não estou nessa por coragem, eu estou nessa porque eu fui criado e educado por uma mãe analfabeta. A vida inteira eu tive vontade de chupar um chiclete de bola, que naquele tempo se chamava Ping Pong, e eu nunca pude. Eu trabalhava com meu tio num bar e poderia roubar, e nunca roubei, porque eu aprendi com a minha mãe. Você acha que um cara que virou presidente da República, que tinha o status que eu tinha a nível mundial, que tinha um carinho a nível mundial, ia sujar a minha biografia por um maldito apartamento? Acha que eu ia fazer isso, jogar fora um patrimônio construído? Ora, se essa gente tivesse prova, essa gente me desmascarava. O meu julgamento no TRF-4 foi uma farsa montada, articulada. Quatro juízes se sentam numa sala e falam: “A sentença é essa, e vamos dar”. Agora mesmo, no STJ…

Até a multa é a mesma.

É o seguinte, meu caro, quando o Comandante do Exército, antes das eleições, vai dizer que o Lula não pode ser liberado, quando a Rede Globo de Televisão faz mais de 100 horas de Jornal Nacional contra o Lula, e todo mundo sabe a pressão que é feita na proximidade de cada um julgamento, todo mundo com medo… Então, meu caro, é o seguinte: eu vou brigar pela minha justiça e quero a minha absolvição. A única coisa que me interessa não é ficar em casa, a única coisa que me interessa é a minha inocência. E eu vou brigar por ela até os últimos dias da minha vida.

Como o sr. reagiu quando soube, teve ciência, daquele vazamento, daquele grampo, daquela conversa entre o sr. e a então presidente Dilma?

Foi muito engraçado, porque que acho que, quando houve aquele vazamento, ali ficou claro que algo de anormal estava acontecendo no país. Naquele momento, a Lava Jato tinha aprisionado o Congresso Nacional, a Câmara, o Senado e as cortes superiores. Estava todo mundo com medo, porque não é possível que não haja um paradeiro. O Dallagnol ameaçou fazer greve de fome contra a Câmara, ele ameaçou fazer greve de fome contra o Senado, ele ameaçou o Procurador da época, o (Rodrigo) Janot…

Mas a sua reação ao grampo?

A minha reação ao grampo foi a de que o Brasil estava fora de controle, o Brasil não tinha mais autoridade, porque um juiz de primeira instância fazer todos os desatinos que o Collor (Moro) fez… E a sustentação que ele tinha…

Que o Collor fez?

Que o Moro fez! O que ele fez, ele só podia fazer porque ele tinha conquistado uma coisa anterior, que era a unanimidade da imprensa, a unanimidade. Ou seja, não importa que seja verdade. “Você fala, e nós aqui transformamos em verdade”.

A imprensa é manipulada pelo Moro, na sua opinião?

Não, ela foi acordada. O Moro fornecia à imprensa as informações em primeira mão, do jeito que ele entendia; a imprensa transformava a mentira do Moro em verdade, e aí o cara já estava condenado. Por que você acha que eu resolvi resistir?

Por quê?

Porque eu quero provar que eles mentiram. Eu desafio o Moro _na sua frente, aqui, olhando para a câmera_, eu desafio o Dallagnol, eu desafio qualquer um do Ministério Público. Porque eu gosto da instituição. Eu não confundo a grandeza da instituição com essa meninada de Curitiba. O mesmo vale para a Polícia Federal. É uma instituição por que eu tenho um apreço muito grande, mas alguns delegados que fizeram o inquérito… Nós vamos provar isso. Pode ficar certo de que eu não sossegarei enquanto não provar isso, que houve uma armação. E não tem conspiração, não: tem fatos, Kennedy. Conspiração é quando você insinua, mas, quando você mostra o Dallagnol indo à Caixa Econômica registrar uma conta de 2,5 bilhões, não é mais conspiração, é um dado concreto. Ele é que tem que se explicar, ele é que tem que se explicar!

É uma forma de corrupção?

Eu acho. Se ele disse que eu montei uma quadrilha, a quadrilha é essa, porque na tal da minha quadrilha ele não encontrou dinheiro, na dele encontrou 2,5 bilhões, mais 6 bilhões e 800 milhões do acordo da Odebrecht. Mais o Leo (Pinheiro), da OAS, que pagou 6 milhões _você conhece a história_ pagou 6 milhões a diretores seus para confirmar as mentiras dele. E nós ficamos sabendo porque um diretor que não recebeu entrou na Justiça do Trabalho para receber a parte dele. Então, Kennedy, se eu não aproveitar o que eu sou neste país pra tentar colocar a casa em ordem… Porque este país só vai melhorar quando colocar a casa em ordem, quando as pessoas estiverem se respeitando, quando as instituições estiverem funcionando.

Por que o sr. tentou concorrer à Presidência em 2018? E qual foi o tamanho do golpe que o sr. sentiu quando foi impedido de concorrer?

Eu tinha a segurança, de todos os advogados que cuidam da questão eleitoral, de que era humanamente impossível, pela legislação em vigor, eu ser proibido de ser candidato. O máximo que poderia acontecer era eu ser candidato sub judice.

Muitos ministros da Suprema Corte disseram, off the records, que o sr. não seria candidato por causa da Lei da Ficha Limpa, que o sr. assinou.

Veja, todos os advogados, todos, sem distinção, diziam que eu seria candidato. E para ser impugnado, somente após as eleições. E eu tinha certeza de que eu ia ganhar as eleições. Era humanamente impossível eu não ganhar as eleições. Obviamente, fiquei surpreso com o voto do (Roberto) Barroso, aquela invenção de última hora dele, até contra o (Edson) Fachin, que naquela hora quis mostrar que estava democrático ali. Então, ali, quando tive que fazer a carta indicando o Haddad como candidato, eu percebi que eu tinha perdido aquele assalto na luta de boxe.

Para a história, é verdade que o sr. resistiu a assinar aquela carta? Passou um tempão não querendo assinar?

Não, não. A carta eu fiz sozinho aqui na prisão. Eu até fiquei fazendo uma brincadeira, dizendo que aquilo era como se eu fosse uma mulher dando à luz e não tivesse ninguém para me ajudar a fazer o parto, porque eu tinha que assinar aquela carta. De um lado, eu tinha certeza de que o (Fernando) Haddad faria uma bela campanha. Tenho muita confiança no Haddad. Acho o Haddad um quadro extraordinário para o Brasil. Mas achei que eu estava saindo do jogo. Porque eu trabalhava com a ideia de que a campanha era uma grande oportunidade de eu me defender e de mostrar quem era Moro, quem era Dallagnol. Eu tinha a necessidade de mostrar.

Falando de Moro e Dallagnol, presidente, é importante que o sr. responda a estas questões. Há oito acusações contra o sr., que incluem lavagem de dinheiro, tráfico de influência etc. O sr. nega essas acusações, diz que não tem enriquecimento pessoal. Agora, não é um fato que a Lava Jato mostrou uma corrupção endêmica entre a política e os empresários, e que o sr. não fez o suficiente para combater isso?

Várias operações que a Polícia Federal fez, já no meu período de governo, era tudo incentivado pelo meu governo, pelo Márcio Thomaz Bastos e depois pelo Tarso Genro. A ordem era apurar contra quem quisesse. Você está lembrado, você estava na Índia comigo. Você era jornalista, não sei se naquela época, da Folha de S.Paulo.

Sim, da Folha de S.Paulo.

Foi quando recebi uma informação de que iam na casa do meu irmão Vavá. E eu fiz questão de dizer: “Deixem ir. Eu quero que vá”. E foram à casa do Vavá. Eu tinha consciência de que o meu irmão era um coitado de um trabalhador que jamais teria cometido um delito qualquer. E foram à casa do Vavá, invadiram a casa do Vavá. Eu depois fiquei pensando em até chamar o diretor da Polícia Federal e punir alguns agentes, mas falei: “Não, vamos deixar. Eu não vou aproveitar do meu cargo, não. O importante é a inocência do meu irmão”. Você está lembrado de que eu era favorável a apurar. Foi no nosso governo que fizemos a Lei da Transparência, para apurar qualquer coisa.

A lei da delação premiada (no governo Dilma).

Nós fizemos tudo, tudo. Nós não queremos que este país continue tendo corrupção. O que aconteceu de grave é que a Lava Jato foi transformada num partido político, foi transformada num partido político! O comportamento do Moro era o de um cara… É só pegar a quantidade de vezes que, nesse processo todo, as pessoas trabalharam apoiando o Aécio contra a Dilma, apoiando o Bolsonaro contra a Dilma. Então, como eu não quero ficar no “disse que disse”, eu vou brigar. Eu vou brigar. Eu só quero que eles mostrem uma prova. Na hora em que eles mostrarem uma prova _uma prova, não precisam ser duas, uma só_ de que eu cometi um crime, eu me calo.

Tem uma discussão criminal e tem uma discussão ética. Na entrevista que o sr. deu à Folha de S.Paulo e ao El País, na questão do sítio, o sr. disse que não cometeu crime, mas cometeu um erro de ter frequentado o sítio que alguém pediu que a OAS e a Odebrecht reformassem. Então, o sr. falou que poderia até ser uma discussão ética, sobre troca de favores. O sr. admite um erro ético? E quem pediu para reformar o sítio?

Kennedy, eu disse esse negócio da ética porque, primeiro, a imprensa começou a dizer que eu tinha uma chácara. Eu dizia que não era minha. A imprensa dizia que eu tinha uma chácara. Aí, quando se apresentou o dono da chácara, se apresentou o cheque administrativo, se apresentou o Fernando Bittar, se apresentou o Jacó Bittar, aí começaram a dizer: “Bom, a chácara não é dele, mas ele utiliza”. Então, eu comecei a ser condenado por “ele utiliza”. E eu disse _e é a mais pura verdade, que eu direi na frente da minha bisneta_ que eu tive conhecimento daquela chácara no dia 15 de janeiro, quando eu saí do Guarujá. Foi até motivo de uma briga minha com a Marisa, porque ela queria subir, e eu não queria subir. Então, fiquei sabendo que o Jacó Bittar tinha pedido para o Fernando (Bittar) comprar aquela chácara, que era para ter um lugar para eu descansar, quando quisesse ir, e colocar algumas tralhas que eu quisesse colocar.

Não foi um erro, presidente, ter aceito esses favores da OAS e da Odebrecht?

Aí é outra história…

Mas não é um erro ético?

Pode ter sido um erro. Aí é uma outra história, que se vem a saber depois, a da reforma. É um outro erro. De qualquer forma, como não era minha… E eu poderia ter comprado. Era uma chácara que custou, na época, 500 mil reais. Eu poderia ter comprado. Eu poderia ter comprado dois ou três apartamentos daqueles, você percebe? Então, o que eu quero provar é que, até agora, nenhum inquérito meu, nenhum… E talvez apareça mais. E eu duvido. Cobro da Polícia Federal, cobro do Ministério Público, cobro a provar um indício de alguma coisa. Eu tenho que ter um dólar numa conta minha, eu tenho que ter uma conta num banco, eu tenho que ter um cheque, eu tenho que ter alguma coisa! Não dá para ser a delação de um picareta qualquer, porque só delata quem roubou, e só delata porque quer benefício.

Mas a questão ética não decepciona o cidadão comum? Por exemplo, no documentário, Eduardo Lisboa (um dos personagens da série “Brasil em Transe”) fala: “Eu votei no Lula em 2002. Ele faria um grande governo. Mas depois apareceu tudo aquilo e eu me decepcionei”.

Eu não sei quem é Eduardo Lisboa, mas quero agradecer a ele pelo fato de ter votado em mim.

Explicar para o povo…

Se eu votei em você e depois aparece a quantidade de denúncias que apareceram contra mim no Jornal Nacional, na“Folha de S.Paulo”, no “Estadão”, no “O Globo”, na “Veja”, na “IstoÉ”, na “Época”, obviamente eu diria: “Puta, esse cara realmente não merecia o meu voto”. E por que você acha que eu brigo? Eu brigo exatamente para recuperar a confiança dessa gente que acreditou nas notícias. Eu brigo exatamente por isso. Se o cara quiser falar: “Ah, Lula, então você não deveria ter ido à chácara”. Poderia não ter ido à chácara, mas fui, porque o Jacó Bittar é meu amigo de 45 anos. É fundador do PT, foi secretário-geral do PT, é meu companheiro, é meu irmão. Então, eu não aceito ser criminalizado por isso. Então, o que eu quero é só isso. O mal que eles fizeram, já está feito. Agora, eu quero provar que quem deveria estar preso eram eles, porque mentiram a este país e destruíram milhões de empregos neste país. A serviço de quem?

De quem?

Isso eu quero saber. Eu quero saber, porque, quando você vê um vídeo de procuradores americanos, junto com o Moro, festejando a minha prisão, dizendo que participaram ativamente para chegar aonde chegaram no meu processo, eu quero saber.

Tem a ver com a questão do pré-sal?

Se eu puder recomendar para você, eu não sei o nome, mas há um livro chamado O Petróleo (de Daniel Yergin). Se você puder ler, nas suas horas vagas, vai saber que desde 1860 ou 1859, 90% dos conflitos que acontecem no mundo se devem exatamente ao petróleo, e normalmente provocados pelos Estados Unidos. Então, o que está acontecendo… Quando nós descobrimos o pré-sal… Preste atenção a uma coisa: o pré-sal está a 200 milhas das praias brasileiras. Duzentas milhas são quase 300 quilômetros. Está na divisa. Eram 150 milhas, o Médici (Emílio Garratazu Médici, general-presidente da durante ditadura militar) aumentou para 200 milhas (em 1970). Quando nós anunciamos o pré-sal, em 2007, logo em seguida os americanos recuperaram a Quarta Frota, que tinha sido desativada depois da Segunda Guerra Mundial. É muita coincidência, meu caro! Quando eles anunciaram isso, o que eu fiz? Propus à Unasul (União de Nações Sul-Americanas) a criação de uma instituição dos militares da América do Sul, o Conselho Sul-Americano de Defesa, para garantir a nossa tranquilidade aqui. O petróleo é tudo, é tudo o que motiva a guerra do Iraque, a destruição da Líbia. E, agora, o Brasil. Por isso é que o Lula tinha que ser odiado, e também a Dilma, porque a gente criou a Lei da Partilha, porque a gente dizia que o petróleo era nosso, porque a gente criou fundo educacional com o petróleo. E não é possível, o petróleo tem que ser das grandes empresas petroleiras. Por isso é que estão desmontando a Petrobras…

Eu quero falar do petróleo, até por causa da questão da Venezuela. Depois vamos entrar numa área internacional. Antes, porém, há algumas questões que eu quero tratar com o sr., e estou preocupado com o tempo. Uma é a questão da cobrança da autocrítica ao PT. Por quê? Há uma derrota eleitoral importante. Segmentos que votavam no PT deixaram de votar. E há uma cobrança, porque, por tudo que se descobriu na Petrobras, tem uma corrupção endêmica mesmo. Aconteceram casos de corrupção ali. Não cabe uma autocrítica, presidente, sobre o que aconteceu?

A única coisa que eu estranho é a obsessão, nesses últimos anos, de cobrar do PT uma autocrítica e de não cobrarem do PT as políticas extraordinárias que nós fizemos neste país. Eu nunca vi ninguém cobrar autocrítica do Fernando Henrique Cardoso. Eu nunca vi ninguém cobrar autocrítica do comportamento de setores da imprensa. Sabe, é o seguinte: o PT faz autocrítica todo santo dia! O PT faz autocrítica!

Qual? Conte uma autocrítica importante na questão da corrupção?

Por que o PT faz autocrítica? Porque quem tem que fazer críticas ao PT é a oposição. Às vezes, eu acho que as pessoas cobram autocrítica do PT porque não têm crítica. As pessoas querem que o PT diga os seus defeitos. O PT tem muitos defeitos. Ele é um partido construído de seres humanos, que erram e que acertam. Mas as nossas virtudes são infinitamente maiores. Como é que o Lula pode fazer autocrítica da indicação de diretores da Petrobras, para o Conselho (de Administração) indicar? Como é que pode? Como é que o Fernando Henrique Cardoso indica, como é que o Bolsonaro indica? Como é que todo mundo indica as pessoas? Olha, quem denunciou que o Paulo Roberto (Costa) era ladrão uma vez na vida? Nem a Polícia Federal, nem o Ministério Público, nem a imprensa, nem o Sindicato dos Trabalhadores, nem o Conselho da Petrobras. Ora, por que eu vou fazer autocrítica? Vou fazer autocrítica porque indiquei ministro da Suprema Corte?! Eu não indiquei para mim, indiquei para a Suprema Corte. Então, veja, eu tenho autocríticas a fazer: eu acho que poderia ter feito mais pelos pobres, e não fiz; eu poderia ter feito mais investimento, e não fiz. Mas eu quero que as pessoas reconheçam: quem é que mais investiu em ciência e tecnologia, mais em educação primária, mais em educação fundamental, mais em ensino técnico, mais em universidades, quem é que investiu mais nos pobres neste país, quem é que levantou a moral deste país? Essas coisas é que eu quero discutir. Agora, ficam cobrando do PT autocrítica e autocrítica, e não vejo cobrarem dos outros. Alguém, por exemplo, já cobrou autocrítica da história deste país? Então, é o seguinte: nós temos defeitos, temos defeitos. E se tem um governo que foi atacado… Quantos jornalistas você acha que existem com a sua seriedade neste país? Há poucos, Kennedy, pessoas que têm coragem de falar bem quando obrigadas a falar bem, quando têm necessidade, e são capazes de criticar na hora em que têm que criticar. Quantos tem, Kennedy? Este país virou um país…

Há vários jornalistas…

Sim, tem você, tem Janio de Freitas… A gente conta nos dedos, e nos dedos desta mão aqui, que só tem quatro. Você vai contando nos dedos os caras que escrevem com seriedade. Kennedy, o PT perdeu as eleições. Eu lamento que não tenha sido o PT quem perdeu, mas que tenha sido o povo brasileiro que perdeu. O Collor (Bolsonaro, ele quis dizer) teve 39% dos votos do total de votos deste país, 57% dos válidos, correto? Então, 61% das pessoas não votaram. As pessoas se dirigiram à urna, em outubro, com ódio, demolidas por um antipetismo, a ponto de pessoas acreditarem que o Lula era comunista, que não sei quem era comunista. Ou seja, era uma doença mental grave, que foi…

Era uma situação difícil. E o sr. respondeu para o documentário (What Happened to Brazil ou, em português, Brasil em Transe) que, se o sr. tivesse sido candidato, o Bolsonaro não seria o presidente hoje. Por quê?

Eu teria ganho no primeiro turno. Você sabe por quê? Porque eu tenho uma relação com a sociedade que é muito mais uma relação da sociedade comigo do que do Lula para ela. Ou seja, eu sei o que eu fiz neste país. Eu sei o que aconteceu neste país. Se tem uma pessoa que tem os números na cabeça, eu tenho. Eu lembro que, quando eu ia fazer um debate, eu ficava citando até a quantidade de postes que tinham colocado no Luz para Todos, a quantidade de fios, a quantidade de vezes que dava para enrolar a Lua. Eu tinha noção das coisas que eu tinha feito. Eu tinha noção da alegria de um cara entrar na universidade pelo ProUni. Eu tinha noção disso. Então, eu tinha certeza de que eu ganharia as eleições, eu tinha certeza. Agora, eu não vou ficar chorando o leite derramado. Eu agora quero trabalhar para recuperar o prestígio do PT, para recuperar o prestígio da esquerda, para limpar o meu nome e para mostrar, na verdade, quem é que cometeu crime neste país.

Vou correr um pouco na entrevista com o sr. e queria a sua ajuda. Qual foi o peso do episódio da facada para a vitória do Bolsonaro?

Olha, eu estranhei aquela facada, estranhei como se deu a apuração daquilo, estranhei como os seguranças protegeram o cara da faca, estranhei a contratação de um advogado, estranhei o isolamento do cara. Há uma série de coisas de que eu tenho dúvidas _eu não, muita gente tem dúvida na sociedade. E a facada, se foi uma coisa perigosa para o Collor… pro Bolsonaro! A verdade é que a facada o protegeu de mostrar quem ele é na verdade, se ele tivesse participado dos debates.

E quem ele é, na verdade?

E aí, a canalhice neste país. Quando eu fui candidato, quando não participei de um debate, colocaram lá uma cadeira vazia. O Fernando Henrique Cardoso não fez nenhum debate em 1994 e 1998 (em 1998, FHC evitou debates, mas participou de  confrontos desse tipo em 1994), mas nunca colocaram uma cadeira vazia. O Bolsonaro não foi ao debate, mas foi dar entrevista na Record, e não colocaram uma cadeira vazia e nem levaram o Haddad para dar entrevista, numa demonstração inequívoca do comportamento falacioso da imprensa nessa eleição de 2018. Então, meu caro, eu ganharia as eleições com isso mesmo, porque em…

Em 2018…

Quero só lembrar a você uma coisa: em 2010, eu fui apoiador da Dilma. Foi a única eleição que não teve um panfleto contra o Lula. Eu era unanimidade no meio político. Até o governador (o tucano José) Serra, que era o adversário da Dilma, começou a campanha dele fazendo uma propaganda dizendo que era amigo do Lula: “Eu sou amigo do Lula”. Procure alguém que tenha falado mal do Lula em 2010. Eu saí do governo como uma unanimidade neste país, unanimidade. Eram 87% de “bom ou ótimo”; eram 10% de “regular”; e eram 3% de “ruim ou péssimo”. Então, meu caro, depois do que a imprensa fez comigo… Kennedy, você sabe que eu não sou de lamentar, porque sempre acreditei que eu ia derrotar, mesmo que estivessem falando mal de mim. Mas eu já tenho mais de 100 horas do Jornal Nacional contra mim, e não tenho 5 minutos a favor nesses anos todos.

Presidente, o sr. disse que o Moro não sobreviveria na política. Por quê?

Olha, porque ele não nasceu pra isso. Ele nasceu para se esconder atrás de uma toga e ficar lendo o Código Penal. Foi para isso que ele nasceu. Ele tem que se expor a debate. Eu, por exemplo, se sair daqui, adoraria fazer um debate com o Moro sobre os crimes que eu cometi, onde ele quiser, na universidade que ele quiser. Ele escolhe o público. Eu só quero que seja transmitido pela imprensa.

Presidente, a democracia brasileira corre risco com Bolsonaro?

Ah, eu acho que corre muito risco. Veja, ele acaba de fazer um decreto acabando com todos os conselhos populares que foram criados a partir da Constituição de 1988. Ele defende barbaramente um Estado armado, um Estado policialesco. Ou seja, você não vê cidadão fazer um gesto, a não ser um gesto de atirar. Ele, na cabeça dele, acha que arma resolve o problema de todo mundo. Ele acaba de autorizar que fazendeiro pode utilizar arma e atirar em quem quiser. É um… é um doente! Acha que o problema do Brasil se resolve com arma! O problema do Brasil se resolve com livro, com escola.

E qual é a sua avaliação, presidente, sobre as fortes suspeitas de que a vereadora Marielle Franco tenha sido morta por milicianos?

Olha, eu acho que prenderam esses dois que que foram presos para tentar evitar mais investigação. Eu acho que a gente precisava continuar investindo para saber quem é o mandante.

Presidente, eu queria falar um pouquinho da política internacional. O Nicolás Maduro deveria convocar eleições gerais na Venezuela?

Lula– Eu fui presidente do Brasil e eu quero te dizer uma coisa muito clara. Eu acho que o Maduro tem que tomar uma decisão que for melhor para o povo da Venezuela. E o povo é que tem que obrigar o Maduro a fazer as coisas.

Mas qual é essa melhor decisão? Eleições gerais?

O povo é que decide! Podem ser eleições gerais, mas o povo é que decide. Não vou ser eu que vou ficar dando palpite. O que eu não aceito, em hipótese alguma, é a intromissão do Trump. Ele deve cuidar dos Estados Unidos. Um cara que está fazendo um muro para separar o povo pobre da América Latina dos Estados Unidos querer ficar preocupado com o povo na Venezuela! Mande ele se preocupar com o povo dele e se preocupar em derrubar o muro. A gente comemorou a queda do muro de Berlim, agora está ele construindo muro… Então, a Venezuela, o povo da Venezuela tem que ser soberano para decidir o seu destino. Agora, não dá para a gente aceitar, obviamente, o que está acontecendo na Venezuela, o povo passando fome, o desemprego. Acho que o Maduro tem que refletir e tomar uma decisão com o partido.

Mas eu insisto, eleições gerais não seriam o melhor?

Veja, daqui de fora eu posso dizer que é, Kennedy, mas eu não estou lá dentro, vendo o clima.

Mas o sr. acha que é?

O que eu acho errado é um picareta como esse… Como se chama?

Juan Guaidó.

Guaidó. Um picareta se autointitular presidente! Imagine, o Lulinha vai se autointitular imperador. É uma vergonha os países darem apoio a um cidadão desses! Ele não merece. Nós resolvemos crise na Venezuela conversando. Este que vos fala tinha apenas 21 dias na Presidência da República do Brasil, quando eu propus a criação do Grupo de Amigos da Venezuela. E coloquei para participar os Estados Unidos e a Espanha.

Não é o que deveria acontecer agora?

Eu acho. Agora, quem é o interlocutor? O Brasil poderia ser, mas com esse ministro que nós temos e com esse presidente?! Eles não têm noção do que estão fazendo. Essa gente precisaria saber o seguinte: se essa gente pegasse uma caneta e um economista, e fizesse uns cálculos de quanto custou a Guerra do Paraguai, traduzida em dinheiro de hoje, eles iam saber que qualquer coisa vale mais a pena do que uma guerra. Agora, para os Estados Unidos é bom, porque eles só fazem guerra longe, longe, longe.

Que efeito teria uma invasão da Venezuela, usando o território brasileiro como apoio, como aventam alguns do governo Bolsonaro?

Seria desastroso, por todos os aspectos. Seria desastroso politicamente, economicamente e militarmente. O Exército brasileiro não está preparado para a guerra. O Exército brasileiro está preparado, durante muito tempo, para procurar inimigos externos.

Inimigos internos… O sr. falou externos.

Não, internos. A partir da Constituição de 1988, nós conseguimos criar o conceito de que as Forças Armadas são importantes para o Brasil para defender a nossa fronteira contra possíveis ataques externos. Você sabe que, quando eu cheguei à Presidência, os nossos soldados eram liberados às 11 horas porque o Exército não tinha dinheiro para pagar o almoço? Você sabe que tinha soldado que não tinha coturno?

Por que, presidente, o general Villas Boas fez aquela manifestação no Twitter (em 2018) e quis que o sr. ficasse na cadeia? Tem a ver com a Comissão da Verdade?

É bem possível, é bem possível, porque a gente tem duas instituições no mundo, a Igreja e as Forças Armadas, que não aceitam ser fiscalizadas. Graças a Deus, o Papa Francisco está quebrando esse tabu e está fiscalizando a Igreja Católica. O Exército brasileiro, os generais de hoje não têm nenhum problema com a Comissão da Verdade. A Comissão da Verdade está preocupada com uma coisa que aconteceu em 1964, em 1968, nenhum deles era sequer sargento. Eram todos moleques na época. Olha, se eles cometeram erro… Veja, na Argentina…

Mas eles defendem o que eles fizeram. Dizem que atuaram para evitar um golpe.

O problema do Brasil é outro, é que a nossa cultura é uma cultura um pouco… Se de um lado a gente agradece, de outro fica às vezes até constrangido. Aqui tudo tem um acordão. Pense num país que não gosta de uma briga: é o Brasil em tudo, em tudo! Se você pegar a história do Brasil, toda vez que o povo esteve em ascensão, para chegar perto, houve um acordão. Assim foi para a Independência do Brasil, assim foi para a Proclamação da República, assim foi na eleição de Tancredo Neves, assim foi na Constituinte, assim foi na questão da Anistia (em 1979). Então, é justo que as pessoas que tiveram parentes mortos estejam brigando para saber onde estão os corpos dos seus parentes. E eu não acho justo os militares ficarem escondendo o que o tataravô deles fez, eu não acho justo.

Presidente, o sr. tem uma grande experiência internacional. A gente vê o fenômeno Trump nos Estados Unidos. Na Hungria, a extrema-direita está no poder. Eu queria uma análise do sr. sobre as razões para esse fenômeno global, que é o crescimento dessa extrema-direita.

Eu não sei se chega a ser um fenômeno. Talvez a gente estivesse mal-acostumado. Mas vamos pegar o grande fenômeno de 1980, com a eleição do (Ronald) Reagan e com a eleição da Margaret Thatcher, que implantaram a chamada globalização. Ali foi uma coisa muito forte. Você tinha o Reagan, você tinha a Margaret Thatcher, você tinha o Helmut Kohl, presidente da Alemanha (chanceler). Era uma potência de direita governando o mundo. O que está acontecendo agora? Houve uma evolução dos chamados setores mais progressistas da sociedade em toda a Europa e na América do Sul. Passaram-se 10 ou 15 anos, e a direita está voltando. Por quê? Porque, certamente, nós erramos. E porque, certamente, na Europa o discurso contra estrangeiros é muito forte, sobretudo em momento de crise. Eu notei uma coisa quando começou a crise de 2008, na primeira reunião que nós fizemos, ou melhor, na segunda reunião que fizemos em Londres. A gente decidia que possivelmente a gente deveria lutar muito fortemente contra o protecionismo e que deveria aproveitar a crise e fazer investimento nos países pobres, para que eles pudessem financiar, de forma mais barata, máquinas para se transformarem em países industrializados. Não aconteceu nada disso. O que aconteceu é que houve o protecionismo. Então, os discursos de direita na Europa são contra turco, são contra árabe, são contra africano, são contra gente do Afeganistão. É uma loucura, uma obsessão: “Estou perdendo o meu emprego por causa do estrangeiro! Aqui no Brasil _eu era presidente quando começou essa crise_, o que eu fiz? Eu legalizei 150 mil bolivianos. Legalizei 150 mil bolivianos para mostrar o seguinte: não é a imigração que causa problema.

Qual é a sua opinião sobre o Brexit, que é a possibilidade de saída do Reino Unido da Europa?

Eu não tenho uma opinião formada. Eu, se fosse inglês, não votaria para sair.

Por quê?

Porque eu acho que vai ser mais difícil para a Inglaterra sobreviver. Comercialmente, é importante, tanto é verdade que eles agora estão preocupados. Eu acho, Kennedy, que a construção da União Europeia foi uma coisa muito forte para a democracia mundial. A construção da União Europeia foi uma coisa muito forte, que deveria servir como exemplo de convivência pacífica na diversidade. Lamentavelmente, lamentavelmente, tem ajustes que precisam ser feitos. Eu acho que a situação da Inglaterra é uma situação delicada internamente. Se a Europa começar a criar confusão para produtos de exportação da Inglaterra, vai ser muito ruim. Agora, como eu não estou lá, o que eu estou dando é apenas um palpite.

Presidente, vamos correr, pois estamos quase acabando e quero fazer todas as perguntas para o sr. Para a esquerda brasileira vencer em 2022, ela precisa se unir para ter mais chance, como a gente viu acontecer agora na Espanha? O Ciro, setores do MDB moderados, têm que estar juntos com o PT?

Lula– Eu tenho a memória histórica porque eu participei de todas as eleições no Brasil até 2006. Eu fui candidato em 1989, 1994, 1998, 2002 e 2006. Em muitas delas houve vários candidatos da esquerda. O Ciro Gomes saiu candidato duas vezes, quando eu fui candidato. O Garotinho saiu candidato. E depois a gente se juntou.

Mas para vencer o Bolsonaro e essas forças conservadoras em 2022?

O problema do Bolsonaro é que nem ele acreditava. Houve um certo menosprezo à candidatura do Bolsonaro, porque nem ele acreditava. O Bolsonaro já estava contente com 15%. Ele jamais imaginou ter isso, pela figura histórica dele, pela trajetória histórica dele. Então, se tem um cara que ganhou sem querer, foi esse homem! Ninguém acreditava nisso. Eu duvido que tenha um político experiente que acreditasse nisso. Talvez tenha sido isso que tenha feito ele ganhar, a animosidade criada contra a classe política, o PSDB estar no poço em que estava… E ele ganhou. Obviamente, a esquerda poderia ter se juntado no segundo turno. Para isso é que nós criamos um segundo turno. Você disputa o primeiro; se no primeiro não der, você disputa o segundo turno. É para isso que foi criado o segundo turno. Eu sei disso porque eu participei, briguei muito pelo segundo turno. Agora, não deu certo. E quem paga o pato é o povo brasileiro.

O sr. disse que o presidente Fernando Henrique Cardoso não tem jogado da forma que o nome dele merece. Que gesto concreto o sr. esperaria do Fernando Henrique Cardoso?

Veja, Kennedy, é difícil ficar fazendo julgamento de um homem de 86 anos de idade. Eu acho que, com essa idade, um cara com 86 anos não tem que ter mais agenda, não tem que ter mais nada. Que ele fale o que ele quiser. Ele tem falado mais coisas erradas do que coisas certas. Ele tem contribuído muito mais para agravar a situação do que para arrumar a situação.

O que ele deveria dizer?

Ele poderia ter influenciado melhor o PSDB para que tivesse um candidato mais plausível para disputar as eleições.

O sr. sonha em ser candidato à Presidência novamente ou o sr. descarta essa possibilidade?

Você acha que… eu não tenho mais idade para ser presidente. Quando chegarem as eleições, eu vou estar com 76 anos de idade. Agora, o que eu vejo? Eu vejo, nos Estados Unidos, gente de 80 anos querendo ser candidato, gente de 82, aí…

O Lula está fora do jogo?

Eu posso dizer para você uma coisa: se depender do que eu penso hoje, o Lula não é mais candidato a presidente da República. Tem muita gente nova para ser candidata no meu lugar. Eu não posso ser um candidato se eu não tiver 100% de energia, 100% de saúde e disposição. Se eu tiver com uma força que estou hoje, parecendo um jovem de 70 com uma energia de 30, quem sabe?

Sua saúde está boa? Sua cabeça está boa?

Estou bem, estou bem. Graças a Deus, eu estou bem. Eu estou aqui, eu me preparo. Você sabe que eu sou um cara que lê muito. Assisto a muita coisa de política. E você sabe que eu tenho uma missão de vida agora: além de lutar para que o povo brasileiro possa recuperar o direito de ser feliz, para o povo voltar a sonhar com este país, eu efetivamente quero provar a minha inocência. A minha questão de fé é provar a minha inocência, porque a Dona Lindu não merece que o filho dela esteja passando pelo que está passando, por conta das mentiras contadas contra mim.

Presidente, o que mudou, no seu modo de ver, após ficar mais de um ano preso? E qual foi o momento mais difícil?

Eu na verdade, Kennedy, tive muitas discussões antes de vir para cá. Muita gente achava que eu deveria sair do Brasil, muita gente achava que eu deveria ir para uma embaixada. E eu, em função de ter sido presidente da República, em função de eu ser quem sou, na relação que tenho com a sociedade, achei que eu não poderia me permitir ser um fugitivo ou ser um exilado. Eu resolvi: vou para o meu país. É lá em Curitiba que eles me querem? Eu vou para lá. Por isso, tomei a decisão e estou muito tranquilo aqui. Eu digo, todo santo dia: não acredito, não acredito que o Moro e que os juízes que me julgaram durmam com a consciência tranquila, como eu durmo. Não acredito! Eu me preparo muito. Você me vê brabo assim, mas eu não tenho ódio, não. Tenho muita tranquilidade, porque eu sei o que está acontecendo neste país e vou brigar para que os setores progressistas da sociedade voltem a governar este país. Não é possível a gente conviver com a quantidade de mentira com que estamos convivendo. E envolve a questão da Venezuela. Veja, a questão da Venezuela nós resolvemos. Coloque os países da América do Sul para resolver. Imagine se você é presidente do Brasil e eu me autoproclamo candidato a presidente da República e começo a chamar gente para ir para a rua protestar contra você! E vou tentar convencer militares a dar um golpe em você.

Mas a Venezuela não virou uma ditadura? O Maduro mudou a Suprema Corte, reprime a população…

Como é que foram as eleições no ano passado?

KA – Há acusações de fraude.

Ele ganhou, e teve olheiro estrangeiro. Na época, não houve nenhuma denúncia de corrupção. Este ano é que começou denúncia de corrupção. Quem é que governa o Congresso? É a oposição.

O sr. acha que o Maduro consegue ficar no poder até 2024?

Eu não acho que ele deva ficar. Eu acho que o PT precisa compreender isso. O Maduro precisa governar a Venezuela atendendo aos interesses do povo da Venezuela. Você não pode conviver com uma inflação de um milhão por cento, você não pode conviver com um país sem abastecimento. Isso eu discutia no tempo em que o Chávez era vivo. Agora, não dá para gente adotar como política que, se tal país não está bem, eu vou lá e invado. Se tal país não está bem, eu vou lá e invado. Ora, que história é essa? É preciso que a gente respeite a autodeterminação de cada cidadão.

Presidente, quantos livros o sr. leu na prisão? E qual o livro o impressionou mais?

Eu li muito livros. Eu não lembro quantos agora, mas eu li muito.

Mais de quarenta?

Lula– Posso te dizer que eu li mais do que eu li na vida inteira. Eu te digo que um livro que me impressionou, pelo que estamos vivendo hoje no mundo, foi esse do petróleo. Esse livro me impactou profundamente.

Presidente, netos do sr. sofrem bullying na escola. Filhos do sr., e o sr. mesmo, são atacados nas redes sociais. Eu gostaria de saber o que o sr. tem a dizer para essas pessoas que odeiam o sr. e lhe desejam tanto mal.

A única coisa que eu faço é pedir paciência para os meus filhos, para que eles não deixem toda essa canalhice prejudicar a cabeça deles. Eu sei que é muito difícil, porque todo mundo reage, às vezes, com muito ódio e com muita raiva. Eu peço para eles não… Primeiro, não precisa ficar acompanhando a rede social. Se você tem um lugar que só fala mal de você, não precisa ver aquilo. Você não é masoquista, para ficar vendo aquilo. E eu peço tranquilidade para eles, porque o que eles estão passando é muito duro. Eu às vezes me sinto culpado, porque eles já sofriam quando eu era o bambambã neste país aqui. É importante lembrar que o meu filho Fábio era dono da Friboi. Kennedy, eu acho que nós vamos caminhando para um momento em que a mentira definitivamente seja punida nos meios de comunicação, seja rádio, seja televisão, seja Internet, porque não é possível a enxurrada de mentira, de inverdade. Quando a Marisa teve um derrame e foi para o hospital, a quantidade de idiotices que foi falada… As pessoas perderam aquilo que a humanidade não pode perder, que é o humanismo. Eu sou solidário. Eu posso ter divergência com o Kennedy, eu posso ter divergência, mas ele é um ser humano! Na dor, eu tenho que compreender. Isso acabou, Kennedy, isso acabou.

Como é que o Brasil vai sair disso?

O Brasil vai sair disso, Kennedy, quando ele tiver um governo que governe para todos, que converse com todos e que tenha palavras de bom senso para o país. Eu tenho em mente aquilo que eu fazia no Brasil como presidente da República. Eu duvido que você encontre um empresário, que você encontre um trabalhador, que você encontre um usineiro, que você encontre alguém que tenha sido ofendido por mim, duvido. Se tem uma coisa que eu aprendi, com a baixa formação intelectual que eu tenho, é respeito. Respeito é uma coisa que a gente adquire em casa, com o pai e com a mãe. Eu fui assim quando era presidente do sindicato, eu fui assim quando era presidente do PT, eu fui assim quando era Presidente da República, e eu sou assim agora. Eu gosto das pessoas porque eu gosto de tratar bem. Eu gosto de me sentir bem com as pessoas. E o Brasil não está vivendo esse momento. O ódio está estampado nas famílias. As pessoas brigam por qualquer coisa. Nós vamos encontrar uma saída.

Presidente, em 2009, o Barack Obama disse que o sr. era “o cara”, o político mais popular da face da Terra. O sr. viveu o auge político. O Brasil tinha projeção geopolítica internacional. Depois, houve todo esse processo de queda. O sr. está dando uma entrevista preso. Como o sr. trabalha isso na sua cabeça?

Primeiro, eu jamais imaginei estar aqui onde estou. Eu jamais imaginei, pela minha conduta política, ter um processo contra mim, jamais imaginei. O que aconteceu comigo foi uma coisa que eu acredito que era inesperada. Depois do impeachment, eu comecei a meditar que o impeachment ia tirar a Dilma, mas não poderia permitir que eu voltasse, porque estava por trás disso a questão da soberania nacional… Veja, eu não sou um cara que fica imaginando conspiração o dia inteiro, mas historicamente os Estados Unidos nunca aceitaram que o Brasil fosse protagonista internacional. Se você pegar as Forças Armadas da Argentina até as da Venezuela, você vai perceber que, em todos os cursos nas Forças Armadas desses países, o Brasil é o inimigo, o Brasil é o perigo, é preciso evitar o Brasil. Isso sempre foi assim. Orientação dada por quem? Pelos americanos. O Chávez era professor na Escola Superior de Guerra da Venezuela, e a orientação dele era a de que o Brasil era o inimigo. “Cuidado com o Brasil! Cuidado com o Brasil!” Ora, quando nós chegamos à Presidência, eu queria mudar isso. Eu queria que o Brasil fosse visto como um parceiro necessário para ajudar no desenvolvimento desses países. Eu achava que o Brasil tinha que ajudar o desenvolvimento da África, pela dívida histórica que o Brasil tem com os africanos. Eu achava que era preciso. Por isso fiz tantas viagens e levei tantos empresários. Você está lembrado de que eu fiz a primeira reunião, lá no Congresso Nacional, entre o mundo árabe e a América do Sul, e inventaram que era uma coisa contra Israel. Eu não tenho nada contra Israel. Quero que o povo de Israel viva a sua vida e quero que eles deixem os palestinos viverem a vida deles. Então, Kennedy, eu acho que isso incomodou, incomodou muito, sobretudo esse governo americano que está aí. Incomodou porque o Brasil vira protagonista, o Brasil se mete em tudo, o Brasil quer resolver problema de paz, da Bolívia. Eles nunca gostaram do Brasil porque, quando e a Bolívia e o Brasil fizeram o começo da guerra pelo território do Acre, os americanos estavam no Rio Acre com navio defendendo a Bolívia, não defendendo o Brasil. É aquele negócio de Maquiavel: dividir para reinar. É colocar todos contra o Brasil. E quando pegam um presidente medíocre como o nosso, que deveria pegar um telefone, deveria fazer uma viagem à Venezuela, deveria ter conversado, deveria ter ajudado a encontrar uma solução… Não, fica instigando, instigando.

O sr. disse que o vice-presidente (Hamilton) Mourão é o maior inimigo do Bolsonaro, e o Bolsonaro tem uma relação ruim com o Congresso. Bolsonaro corre o risco de sofrer um impeachment?

Olha, eu não sou obrigado a ter opinião sobre tudo, porque quem tem opinião sobre tudo e dá opinião, às vezes comete um erro imenso. Eu acho que o povo brasileiro elegeu o Bolsonaro, não importa o jeito que foram as eleições. Eu só espero que o povo fique atento para exigir dele a governança em benefício do Brasil. Quando eu me preocupo, por exemplo, com a soberania nacional, Kennedy, eu me preocupo não apenas com as fronteiras do Brasil, a fronteira seca e a fronteira marítima; eu me preocupo é com o que tem de riqueza neste país, desde o ecossistema à biodiversidade, as riquezas minerais, a qualidade de vida do povo, a educação do povo. É com isso que a gente tem que se preocupar. Isso faz parte do patrimônio soberano de uma nação. Se o Brasil quiser ser respeitado, o Brasil precisa cuidar de si. Não é com discurso, é com prática. Então, o seu Bolsonaro, em vez de ficar falando bobagem, ele deveria falar o seguinte: “Eu vou terminar este mandato aqui sendo melhor do que o Lula. Eu vou fazer mais universidades, eu vou investir mais em ciência e tecnologia, eu vou colocar mais crianças na escola, eu vou fazer mais casas”. Era isso que deveria disputar.

Mas ele está cortando o dinheiro das universidades.

Está cortando das universidades, está cortando da ciência e tecnologia. E agora vai cortar… não, agora vão estuprar o povo brasileiro, tirando um trilhão.

Mas não é importante fazer a reforma da Previdência? O sr. fez.

Depende, depende de que reforma. Você tem que ter uma discussão séria com a sociedade brasileira. Então, vamos dizer o seguinte: quanto é que custam as Forças Armadas para a aposentadoria neste país? Quanto é que custa o setor público federal? Aí você começa a mexer. O que não pode é pegar os velhinhos que trabalham e que pagaram para pagarem o preço.

Mas não é importante ter uma idade mínima?

É importante ter uma discussão, é importante ter idade (mínima)… Tudo é importante, tudo é importante!

A idade mínima é importante?

Tudo é importante se você fizer uma discussão séria com a sociedade. E quem é a sociedade? Os trabalhadores que pagam… Você quer mudar o sistema do setor público? Reúna o pessoal para discutir. Obviamente, vários setores não pagam aquilo que recebem. Então, é preciso discutir. Você está lembrado que eu fiz a primeira reforma no setor público.

Mas agora o Brasil tem um problema fiscal, presidente. Tem que fazer a reforma da Previdência.

Não é por conta disso. Eu vou lhe falar: é por conta do desemprego. Em 2014, a Previdência era superavitária. Kennedy, é só você pegar os dados!

Alguns economistas discordam.

Não é questão de economista, é uma questão de numerologia: é só pegar os números. A Previdência brasileira era superavitária em 2014, era superavitária! Na medida em que começa a decair o crescimento econômico, cai o consumo e tudo. Obviamente, vai aumentando a dívida. Eu acho que, a cada geração, tem que se preparar a Previdência para a próxima geração.

Que reforma da Previdência deveria ser feita?

Eu não vou dizer que reforma tem que ser feita, vou dizer o seguinte: o governo quer fazer uma reforma? Ele chama as centrais sindicais, que são legítimas representantes dos trabalhadores, chama os aposentados, chama os empresários e senta numa mesa. E vamos colocar a realidade para se discutir. É isso, você fazer uma coisa que não precisa ser dolorida. Você não pode discutir reforma da Previdência para resolver a crise. Você discute a reforma da Previdência para discutir a melhoria dos aposentados. Porque o que eles estão fazendo não é reforma, é estupro, é destruição, é demolição.

O sr. chamou os Bolsonaros de um bando de malucos. Não têm método, não têm estratégia?

Eles não têm. Ele corre atrás do filho para apagar um incêndio todo dia. Eu, sinceramente, não sei como é que funciona a família. Como eu não conheço, eu não vou ficar dando palpite, mas o que se apresenta publicamente é um negócio incontrolável. Obviamente, pelo bem do Brasil, eu espero que ele aprenda. Você não governa um país destes com frases de efeito. “Ah, porque eu e o Mourão dormimos juntos, somos como um casal. Eu e o Maia dormimos juntos…” Está louco?! Não dá para arrumar outra metáfora? “Dormimos juntos, estamos a beijar, estamos felizes agora!” Tem que falar para o povo alguma coisa com que o povo possa ter esperança! O povo brasileiro está precisando de esperança, está precisando de alguém que diga: “Gente, como é que nós vamos resolver o problema do crescimento econômico? Como é que nós vamos resolver o problema do emprego?” É isso. E eu tenho uma solução simples: não haverá crescimento neste país se você não incluir o povo pobre no Orçamento da União. Ou ele volta a ser agente e sujeito da história, ou nós não temos jeito. As pessoas que estavam incomodadas porque os aeroportos estavam virando uma rodoviária, agora devem estar com saudade, porque os aeroportos estão vazios. E depois, é o seguinte: Bolsonaro ganhou as eleições e acabaram as eleições. Ele precisa parar de governar para os seus milicianos, precisa governar para o povo brasileiro.

Governar para os seus milicianos?

É, porque, em tudo que faz, aparece miliciano pra cá, miliciano pra lá, miliciano não sei onde, miliciano arrumando emprego… Eu vejo nos jornais.

Presidente, o que o sr. tem a dizer aos seus apoiadores que fazem uma vigília aqui em frente há 391 dias?

Eu não tenho palavras para agradecer a essa gente. Eu não tenho palavras porque eu jamais imaginei que isso fosse acontecer. Quando eu sair daqui, se abraçar eles pelo o da minha vida, eu não terei pagado o carinho, o que é levantar de manhã com um “Bom dia, Presidente Lula!”, e ouvir um “Boa tarde, Presidente Lula!”, e dormir com um “Boa noite, Presidente Lula!”. Eu sou muito gratificado, muito mesmo! E peço a Deus que eu saia logo, para eles poderem ficar tranquilos e irem para a casa deles dormir. No mais, Kennedy – e estou vendo a pressa da entrevista (Polícia Federal diz que o tempo acabou) –, só queria te dizer o seguinte: eu sou…

Queria que fazer outras mais com o sr., um documentário de horas.

Eu sou um homem que estou muito tranquilo com a minha consciência. Você me conhece há muitos anos. Você sabe do respeito que eu tenho por você como jornalista. Eu sou um homem muito tranquilo. Eu tenho muita consciência do que está acontecendo no Brasil, tenho consciência do que eu fiz neste país. E é muito difícil para a elite brasileira aceitar que tenha sido eu a ter feito o que fiz neste país. O país nunca viveu um momento tão extraordinário como viveu no meu governo, inclusive de autoestima. E ser acusado da forma que eu fui… Eu tinha duas opções: ou me calar… Às vezes, eu fico pensando em fazer uma delação contra o Moro, o Dallagnol e os juízes que me julgaram, mas não aceitam! Então, não tenho para quem fazer, a não ser para você, um dia, fazer uma delação. Então, só tenho eu mesmo, e a esse povo maravilhoso que está aí fora, para provar a minha inocência. Quando eu provar a minha inocência, eu posso morrer tranquilo. Espero que os meus advogados cuidem dessa questão da tal da detração, sem abrir mão da minha defesa, porque, se eu tiver que abrir mão, eu morrerei aqui dentro.

Presidente, muito obrigado pela entrevista.

Obrigado a você, Kennedy. Desculpa por não responder tudo o que você queria saber. Quando quiser, fazemos outras.

Obrigado.

Por Rede Brasil Atual